JACEK DUBOIS – adwokat, członek Trybunału Stanu, specjalizuje się w prawie karnym i od podszewki zna najciemniejsze ludzkie strony. Mimo tego, jak sam mówi, jest osobą pełną optymizmu i dlatego jego książki są przepełnione humorem.
Dlaczego wybrał Pan specjalizację z prawa karnego? Przecież to jest babranie się w okrucieństwie i rzeczach strasznych. Takie na przykład sprawy gospodarcze są znacznie „czystsze”.
Ja niejako byłem rodzinnie skazany na prawo karne. Mój ojciec był adwokatem karnym, był dla mnie człowiekiem najważniejszym w życiu, o wielkiej charyzmie. On mnie tym prawem karnym zaraził tak, że w zasadzie mając sześć lat wiedziałem, że chcę być obrońcą. To były lata 60., 70. Adwokat był zawodem wolnym. Skala naruszania praw człowieka przez państwo była olbrzymia. Bycie obrońcą karnym było czymś niezmiernie romantycznym, pociągającym. Kiedy realnie decydowałem o wyborze zawodu, to był okres stanu wojennego: opozycja, agresorskie państwo i wspaniali adwokaci, broniący w procesach politycznych. Nie było niczego bardziej pociągającego, niż stać się jednym z nich i być obrońcą zasad demokracji, zasad, które człowiekowi powinny być bliskie. Zdałem egzamin w 1986 roku. Przeżyłem epizody zajmowania się prawem handlowym, kiedy wybuchła zmiana ustrojowa. Szybko od tego odszedłem, bo stwierdziłem, że żyję sporem, walką; bicie się na salach sądowych jest moim żywiołem. Dawało możliwość walki o pewne zasady. Bardzo szybko związałem się z instytucjami, które zajmowały się obroną praw człowieka. W prawie karnym mamy do czynienia z człowiekiem w skrajnej emocji. Z punktu widzenia psychologicznego to fascynujące. Przeciwko takiemu człowiekowi stoi cały aparat państwa, odwracają się bliscy, znajomi. Jest w sytuacji beznadziejnej. Kocham beznadziejne sytuacje, lubię grać w defensywie. Mobilizuję się, gdy dochodzi do katastrofy, jeżeli wszystko się wali. Prawo karne daje dużo większe narzędzia wypowiedzi. W procesie gospodarczym, cywilnym jesteśmy dużo bardziej niewolnikami paragrafów. W procesie karnym, gdy mówimy o kwestii winy, motywu, częściej odnosimy się do argumentów spoza prawa, mówimy o filozofii, psychologii, literaturze, filmie. By być dobrym adwokatem, trzeba dużo wiedzieć, czytać, obserwować. To mi odpowiada, kocham książki, kocham ćwiczenia umysłowe i poznawanie, dowiadywanie się i możliwość dzielenia się tym – to jest dla mnie zawodowa satysfakcja. Lubię pojedynki na myśli, sytuacje opresyjne, w których można posługiwać się tymi narzędziami. Znalazłem wspaniałe miejsce na spełnienie swoich pasji. Można powiedzieć, że jeszcze lepszym poligonem byłaby polityka, gdzie jest spór i walka o racje. Ale jest jedna różnica: prawo to procedury i zasady etyki. Turniej toczy się według określonych reguł i zasad. A polska polityka schamiała, jest pojedynkiem ludzi bez przyzwoitości, bez zasad. Prawo jest sztuką, której politycy mogliby się uczyć. Jak kończymy i rozpoczynamy najcięższą nawet walkę, podajemy sobie ręce. Kto nie przestrzega reguł, ten wypada z gry.
Umie Pan rozpoznać, że świadek kłamie?
Obejrzałem w swoim życiu kilkadziesiąt tysięcy osób zeznających przed sądem i kłamcę staram się wyczuć, choć nie zawsze mi się to udaje. Przychodzą kłamcy notoryczni albo osoby, które opowiadając prawdziwą historię, mają na celu wprowadzenie w nią tylko jednego kłamstwa. Ci są dużo trudniejsi do zdemaskowania. Rozpoznaję pewne syndromy, ale bycie adwokatem to też sztuka takiego zdezorientowania świadka, by w pewnym momencie już nie wiedział, kiedy ma kłamać, a kiedy mówić prawdę, co jest lepsze dla strony, którą reprezentuje. Z kłamcą można sobie poradzić. Są różne metody, na przykład poprzez zadanie pytań, których sensu nie rozumie, w związku z tym wpada w pewną dwutorowość interesów. Chciałby działać na korzyść pewnej osoby, ale nie wie, co tę korzyść przyniesie. Można kłamcę zdemaskować poprzez pytania dochodzące, doprowadzić go do jakiejś emocji. Jako obrońcy mamy dużo narzędzi, tylko kwestią jest, jak na to reaguje sąd. Jeden pozwala sobie na więcej, inny na mniej. Sąd często nie pozwala na pytania niedotyczące sprawy. Wtedy tłumaczymy sądowi, że chodzi o zbadanie wiarygodności świadka.
Ja bym była wściekła, gdybym widziała, że ktoś pod przysięgą przed sądem kłamie. Pan oczywiście musi umieć pohamować emocje, ale to chyba nie jest łatwe?
Wielokrotnie wyrażam w sądzie emocje, ale zawsze to wyrażenie emocji jest pewnym theatrum. Gdybym kiedykolwiek rzeczywiście nie kontrolował swoich emocji i wyrażał je inaczej, niż uznam za stosowne, to powinienem się zastanawiać nad celowością pracy w tym zawodzie. Człowiek, który dąży do jakiegoś wyniku, patrzy na sprawy nieobiektywnie i przestaje w tym momencie być skuteczny, przestaje dostrzegać zagrożenia. Dlatego jest zasada, że nie bronimy w sprawach, na których nam osobiście zależy. Musimy być zimni jak lód. Im bardziej jesteśmy obojętni wobec klienta, tym dla niego lepiej. Klienci to nie do końca rozumieją, próbują nas przekonać do swoich racji, chcą, żebyśmy im współczuli, żebyśmy się z nimi utożsamiali. To zła taktyka, bo adwokat powinien być tak samo profesjonalny wobec każdego. Mamy swoje sympatie i antypatie. Bronimy pro bono, bo utożsamiamy się z osobą albo sprawą, a często bronimy, bo to nasz obowiązek i sposób zarabiania. Mądrością zawodową jest, by w momencie wejścia na salę sądową odłożyć emocje na półkę, bo nie możemy patrzeć na klienta przez pryzmat naszych ocen. Największy łobuz może być równie niewinny jak ten, z kim mamy emocjonalną więź.
Wyciszanie emocji skutkuje stratami w sferze psychicznej. Musi Pan gdzieś to odreagować. W jaki sposób Pan to robi?
Nie tylko adwokatura powoduje takie potrzeby. Pilot samolotu, wychodzący z burzy, też ma emocje, które musiał stłumić, bo musiał być skuteczny. Gdyby myślał o losach 200 pasażerach na pokładzie, na pewno zacząłby płakać, a nie rozsądnie działać. Jest więc cała grupa zawodów, gdzie emocje trzeba odrzucać. A jak je rozładować? Co jakiś czas trzeba się upić. Na pewno trzeba uprawiać dużo sportów, trzeba wchodzić w zdarzenia kulturowe. Mogę wyładować emocję płacząc nad „Anną Kareniną”, żeby nie robić tego w pracy. Trzeba znajdować własne sfery. Ja emocje wyładowują pisząc książki i felietony.
Skoro przy tym jesteśmy, ma już Pan na koncie niemało książek. W części z nich, tej ta dla dorosłych, w dość humorystyczny, satyryczny sposób pokazuje Pan swoją działalność zawodową i to może być element działania terapeutycznego.
Jestem osobą skrajnie optymistyczną i lubiącą się śmiać. Patrzę na życie satyrycznie mam wyobraźnię, której często nie umiem poskromić, i widzę życie w dosyć śmiesznych scenariuszach. Jeżeli to jest moja natura, nie mogę od niej uciekać, więc często w pisaniu jestem sarkastyczny, ale taki jestem w życiu. W ogóle pisanie jest dla mnie porządkowaniem myśli. Jeśli myślę o jakimś problemie, to lubię go opisać i wtedy on mi się układa. Jak mam przemówienie w jakiejś sprawie, robię sobie jego plan. Wtedy widzę przejrzyściej. Myślenie o czymkolwiek poprzez pióro czy klawiaturę jest dla mnie twórcze, bo nadaje myślom określoną kolejność. Strasznie lubię pisać. Dla mnie alternatywą zawodową na początku było zostanie pisarzem. Prawo zwyciężyło, ale po pewnym czasie zacząłem wracać do mojego hobby. Bycie adwokatem karnym to są setki ludzi, tysiące niesamowitych spraw. Nie mogę pisać o nich bezpośrednio, bo jestem związany tajemnicą zawodową, ale tysiące gatunków ludzkich i zagadnień, które kłębią się w głowie, dają możliwość budowania wielu kwestii w wyobraźni. Nie zgodzę się, że piszę tylko satyrycznie, bo dużo uczę. Napisałem na przykład książkę „Mordowanie na ekranie”, która była nauką prawa na podstawie znanych thrillerów sądowych. Też patrzę na to z uśmiechem, z przymrużeniem oka, ale opowiadam o rzeczach ważnych. Na przykładzie konkretnych spraw mówię, jak stosować prawo, jak i czemu służą instytucje, jak w konkretnych sprawach powinni zachowywać się prawnicy. Uważam, że prawa świetnie uczy się przez konkretne zdarzenia. Człowiek, który uczy się tylko z kodeksu, niewiele z tego rozumie. Natomiast jeżeli reguły kodeksowe włożymy w konkretne zdarzenia, opisane w filmie, to prawo zupełnie inaczej przenika do naszej wyobraźni. W taki sposób staram się o moich 32 latach na salach rozpraw opowiedzieć następnym.
Z pewnością forma, w jakiej Pan pisze, sprawia, że prawo staje się sympatyczniejsza, nabiera rumieńców i staje się bardziej zrozumiałe. A w kwestii książek dla dzieci, a jestem świeżo po lekturze „Królewskiego skarbu”, czy mylę się, że jest to książka pisana o Pana dzieciach dla Pana dzieci? A przy okazji dla innych.
To element większej historii. Moja przygoda z książką zaczęła się w 2004 roku. Byłem oskarżycielem posiłkowym w procesie czterokrotnego zabójstwa i to było dla mnie traumą. Były tam pokazywane rzeczy okrutne i musiałem jakoś odreagować. Sport i alkohol przestały pomagać. Stwierdziłem, że muszę uciec w zupełnie inny świat i zacząłem pisać niewinne krótkie opowiadanka dla moich synów o kocie. Jak zacząłem, to opowiadanka się rozrosły. Tak powstała książka „A wszystko przez faraona”. Początkowo miała to być powieść domowa dla moich synów, więc to dwaj synowie stali się głównymi bohaterami. Pokazałem to pewnej osobie, która się zainteresowała i w konsekwencji powieść trafiła do Świata Książki. Doszło do ciekawej sytuacji, bo zadzwoniono do mnie z wydawnictwa, że wydadzą mi książkę, ale pod warunkiem, że napiszę jeszcze dwie części. Siłą rzeczy napisałem trylogię, w której główne role odgrywali: fantastyczny kot i moich dwóch synów. Ta książka została wydana w 2005 roku i była nominowana do nagrody IBBY. Potem napisałem następne i bez postaci rzeczywistych, trochę dla dorosłych. A w pewnym momencie zupełnie nieoczekiwanie pojawiła się córka – siostra bohaterów tamtej książki. Pomyślałem, że głupio by było, gdyby synowie byli bohaterami, a córka nie. Zacząłem pisać nową książkę, gdy ona jeszcze była w brzuchu. Napisałem ją do połowy, a potem odłożyłem. Leżała prawie pięć lat. Córka jest już w średniakach w przedszkolu, więc rzutem na taśmę skończyłem „Królewski skarb”. Teraz ona jest główną bohaterką, a bracia są w tle. Powróciłem do tego, co mi się najfajniej pisze, czyli afery kryminalne, zagadki detektywistyczne i zwariowane historie, które trzeba rozwiązać.
Czyta Pan dzieciom książki? Starszym już pewnie nie.
Tak, czytam Helenie, bo to jest fantastyczna okazja, by wrócić do starych książek. Sam się bawię tak samo jak dzieci. Odkrywam nowe, powracam do starych. Kocham czytanie. U nas to są raczej bijatyki, kto ma czytać, a nie czy to robić.
Które stare lektury się sprawdzają?
Rozmawiamy o czytelniku pięcioletnim, więc czytamy klasykę, która jest niezniszczalna, czyli „Czerwone kapturki”, „Śpiące królewny”, te klasyki potem wielokrotnie zekranizowane przez Disney’a, ale też jesteśmy zanurzeni w literaturze współczesnej i quasi-naukowej, bo czytamy o dinozaurach i ich historii. Nie robiłbym podziału na książki współczesne i inne. Ostatnio czytamy z zainteresowaniem „Biuro detektywistyczne”, ale to nam nie przeszkadza w „Śpiącej królewnie”. Mieszanie gatunków jest dobre i na pewno nie dopuszczamy do tego, żeby córka była niewolnicą wyłącznie lalki Barbie i seryjnych wydawnictw.
Czy nie wolałby Pan być pisarzem? Może byłoby to fajniejsze zajęcie?
Są dwa rodzaje pisarstwa. Jest pisarstwo z potrzeby pisania, czyli człowiek bez doświadczeń zostaje pisarzem, przerzuca swoje przemyślenia na papier. Jest drugi sposób – bycie zawodowcem i przekładanie własnych doświadczeń życiowych na pisanie. Ja jestem tym drugim gatunkiem, czyli piszę w oparciu o swoje doświadczenie. Wydaje mi się, że to jest dużo bardziej uczciwe, bogate i więcej dające. Oczywiście bycie pisarzem jest olbrzymią pokusą, tylko po pierwsze przy obecnym czytelnictwie przebija się tylko kilka osób. Poza tym bycie pisarzem może okazać się pewną niewolą. W pogoni za czytelnikiem i chęcią życia z tego, co robimy, możemy wchodzić w sfery, o których normalnie nie za bardzo byśmy chcieli pisać. Mało jest osób takich jak Tokarczuk czy Twardoch, którzy realizując swoją politykę intelektualną, zdobywają pewien status. Więc albo jest się wybitnym pisarzem, ale i tak musi się robić inne rzeczy, albo jest się wystawionym na pokusy pójścia na łatwiznę. Ostatnio w moim wydawnictwie wydano książkę „365 dni”. Jej sprzedaż wynosiła chyba 300 tys. egzemplarzy, a zawartość intelektualna była równa zero. Dla mnie pisanie to tylko przygoda, ale wolę mieć zawód i się czymś bawić, niż zabiegając o to, czy zostanę kupiony czy nie, być niewolnikiem gustu masowego odbiorcy.
W kontekście „Królewskiego skarbu” chciałam zapytać o żonę. Skoro przedstawił Pan dzieci jako swoje dzieci, to mamusia bohaterów jawi się dość mało interesująco. Jest rozrzutna tak bardzo, że jest w stanie wydać milion funtów, zanim zostanie on zarobiony. Uspokajają ją głównie zakupy…
W książkę wprowadziłem osoby dzieci, to one miały mieć frajdę w odnalezieniu siebie w książce.. Mój zawód łączy się z akcją, ale ani ja, ani moja żona nie jesteśmy w tej książce sobą, bo przerodziłoby się to w autobiografię. A jak człowiek pisze autobiografię, to ciężko o humor. Świat dorosłych jest w tej książce światem absolutnej abstrakcji. Postaci dorosłych były tworzone pod potrzeby akcji. Pisząc książki dla dzieci wychodzę z założenia, że one mają przede wszystkim bawić. Najważniejsza jest więc zabawna akcja i do niej dostosowuję bohaterów. Oni muszą się stać niewolnikami losu, jaki im narzucił autor.
Czyta Pan kryminały?
Niedużo, ale czytam.
Nie lubi Pan tego gatunku?
Jako dzieciak czytałem bardzo dużo kryminałów, bo chciałem być adwokatem. Swoją misję traktowałem strasznie poważnie i uważałem, że najlepszym sposobem bycia dobrym adwokatem jest czytanie kryminałów. Czytanie w wieku nastoletnim olbrzymiej liczby kryminałów spowodowało dwie rzeczy: w pewnym momencie stwierdziłem, że mam niedobór literatury poważniejszej. A po drugie, kiedy otworzyły się granice i weszły nieograniczone ilości książek z Zachodu, uznałem, że jest wiele książek znacznie bardziej wartościowych niż kryminały. Nie jest tak, że całkiem je wyeliminowałem, ale zmieniłem proporcje. Mam też poczucie, że człowiek, by być pełnym, musi się zetknąć z różnymi darami kultury, nawet jeśli one nie są pasjonujące. Przyjąłem pewną metodę, że czytam na przykład również wiktoriańską powieść angielską, by mieć spojrzenie na różne gatunki. W młodości zaniedbałem „Don Kichota” i obecnie go przeczytałem. Zrobiłem sobie listę kanonu literatury, którą każdy z nas musi przeczytać. Bylibyśmy bardzo ubodzy, gdybyśmy z pewnymi książkami zetknęli się tylko raz. Są lektury, które czytane w różnych okresach życia, stają się różnymi książkami. Są też książki ważne, o których zapominamy, a warto je przez całe życie pamiętać, więc robię powroty do dawnych lektur i nie nadążam ze wszystkim. Czasem biorę książkę i nie jestem pewien, czy ją przeczytałem i zdarzają się powroty niezamierzone. Ale dobry kryminał to rzecz wyśmienita.
Ktora z ostatnich lektur zrobiła na Panu największe wrażenie?
Mam dość trudną drogę czytelnictwa, bo czytam na kilka sposobów. Słucham jednej książki na audiobooku w samochodzie, jednej na audiobooku na słuchawkach, jedną czytam na czytniku, a jedną naprawdę. W samochodzie czytam Harari’ego „21 lekcji na XXI wiek”. To niezwykle wciągające spopularyzowanie nauki. Po latach wracam do „Dżumy” i uważam, że to książka, do której powinno się wrócić. Czytam „Lincolna w Bardo”. Polecam „Lorda Jima”, opowiadania Buzzatiego, które są cudowne… Jak policzyłem, w styczniu przeczytałem 13 książek.
Rozmawiała Magdalena Mądrzak.
