Szymon Jędrusiak, Jakub Ćwiek – obaj napisali książki o Zawiszy Czarnym. Jeden o tym historycznym, drugi o całkiem współczesnym. Spotkali się razem, by opowiadać o swoich bohaterach i okazało się, że średniowiecznego rycerza i czarnoskórego Zawiszę z Wybrzeża Kości Słoniowej wiele łączy.
Podobno kiedy zapytamy Polaków o znanego rycerza, wymieniają tylko jednego: Zawiszę Czarnego. Może byśmy po zastanowieniu ze trzech jeszcze wymienili, ale to i tak niewiele. Pan poświęcił Zawiszy trzy tomy powieści, nie kończąc jeszcze historii. Czy aż tyle o nim wiemy?
Szymon Jędrusiak: Dlatego poświęciłem mu trzy tomy, że prawie nic o nim nie wiemy. Pierwsza wzmianka o Zawiszy pochodzi z 1397 r., a urodził się najprawdopodobniej (bo nie znamy nawet daty urodzin) w 1370 r. O jego pierwszych 27 latach nie ma żadnej informacji. Słynna pierwsza wzmianka to był akt notarialny (nazywam to nowocześnie – aktem notarialnym). Był to dokument sprzedaży działu wsi w Siedlcach, a sprzedającym był Piotr Kruczek. Zaświadczali te dokumenty dwaj jego bracia, czyli Jan Farurej i Zawisza, którzy byli nieobecni i nie wnosili żadnych sprzeciwów wobec tej transakcji. Tak więc wzmianka o Zawiszy mówiła, że go nie było i że nie wnosił sprzeciwu. Potem tych informacji jest więcej, nie chcę tutaj ich przytaczać. Mamy ich może kilkanaście, ale życie Zawiszy spowija mrok, to takie odbłyski lampy stroboskopowej. Co jakiś czas pojawia nam się w mgnieniu światła jakiś cień, jakiś detal z jego życia, trochę jak gwiazdy na niebie. Ktoś spojrzy w niebo, widzi kilkanaście rozrzuconych gwiazd i na tej podstawie wyobraża sobie Wielki Wóz albo Wielką Niedźwiedzicę, a inni wyobrażają sobie zupełnie co innego. Tak samo jest z Zawiszą. Mamy do dyspozycji kilkanaście, no może kilkadziesiąt informacji z jego życia i posługując się intuicją, wyobraźnią, studiami historycznymi i wszystkim, co autor ma do dyspozycji, trzeba te wszystkie punkty połączyć liniami i z tego tworzy nam się jakiś obraz. To fascynujące zajęcie, ale jaki był naprawdę Zawisza – tego nie wiemy, możemy przypuszczać. Te trzy tomy to jest próba oddania jego cech, jego charakteru, sposobu życia na podstawie intuicji. To jest licentia poetica. Co o nim wiemy ? Wiemy na pewno, że był wielkim wojownikiem, wspaniałym rycerzem. Został powołany jako przedchorągiewny do Wielkiej Chorągwi Krakowskiej, to jest dowód wprost, że był wielkim rycerzem. Był zamożnym rycerzem, a skoro tak, to oznacza, że był dobrym przedsiębiorcą. Na pewno potrafił stanąć w obronie wartości. Brzmi to górnolotnie, ale tak właśnie było. Podczas soboru w Konstancji bronił Jana Husa. Trzeba było wielkiej odwagi cywilnej, dzisiaj byśmy tak powiedzieli, ale ryzykował swoją głową. Mimo że później przeciwko husytom walczył. Ale sposób, w jaki sposób Zygmunt Luksenburski postąpił, aresztując Jana Husa na soborze, kłócił się z jego pojęciem wartości. W związku z tym wystąpił przeciwko Zygmuntowi Luksemburskiemu, którego był nadwornym rycerzem. Także jest wiele faktów świadczących o tym, że był wspaniałym człowiekiem. Po prostu. Ale dokładnie jaki był ? To tylko intuicja.
Przeczytałam we wspaniałym źródle wiedzy o wielkich pisarzach współczesnych, jakim jest Wikipedia, że charakterystyczną cechą twórczości Jakuba Ćwieka są liczne nawiązania do popkultury. Teraz sięgnął Pan po historię.
Jakub Ćwiek: W ogóle nie sięgnąłem po historię. Myślę, że Zawisza jako postać zdecydowanie bardziej należy do popkultury niż do historii. To znaczy on w historii ma swoje miejsce i mam ogromny szacunek dla mojego interlokutora za to, w jaki sposób buduje historyczny zarys tej postaci. Ten element jest bardzo istotny. Bardzo sobie cenię takie podejście do historii, które próbuje wyłuskać elementy, mogące być w jakikolwiek sposób odtwarzalne, uzupełnia je w możliwie wiarygodny sposób. To jest tak jak, odnosząc się do popkultury, powstał fikcyjny Park Jurajski, to znaczy znaleziony gdzieś kawałek genotypu dinozaura, połączony z tym, czym dziś dysponujemy i powoli powstaje dinozaur. W ten sposób, jak go sobie wyobrażamy, jak moglibyśmy go sobie wyobrażać na podstawie naszej dzisiejszej wiedzy. Myślę, że wszystkie książki historyczne zbudowane na chwiejnych źródłach w ten sposób powstają. Natomiast mnie ten historyczny Zawisza nie był do niczego potrzebny, ponieważ ja potrzebuję tego, co przeciętny odbiorca wie o postaci i co ta postać dla niego znaczy, co ta postać symbolizuje. Wspomniała Pani wcześniej, ilu znamy rycerzy, a ja mogę też zadać pytanie, ilu znamy królów Sparty? Tak naprawdę potrzebujemy znać tylko jednego, który jest symbolem. Tylko jeden coś dla nas znaczy i jest czymś bardzo wymownym. Pierwsze spotkanie z Zawiszą zafundowała mi komuna, kiedy zamiast „poranka dla dzieci” puściła „Krzyżaków” i wtedy jako 3-latek oglądałem film Forda. Potem było harcerstwo i hasło „na słowie harcerza polegaj jak na Zawiszy”. To zostało wbite gdzieś głęboko, zanim człowiek miał pojęcie, kim Zawisza był, czy kim miał być. To było pierwsze zderzenie z tym imieniem, z tym przydomkiem. Teraz, kiedy spotykamy się z przydomkiem Zawisza Czarny, automatycznie nam się to kojarzy ze wszystkimi najlepszymi rycerskimi cechami, ze szlachetnością, z walecznością, z rycerskością i z patriotyzmem. To jest bardzo, bardzo ważne i kiedyś posługując się narzędziami kulturoznawczymi chciałem zbudować symbol superbohatera. Mój Zawisza jest superbohaterem. Więc jeżeli mamy superbohatera, to superbohater musi się opierać na symbolu. Jeśli szukamy symbolu patrioty, kogoś, kto miałby reprezentować najlepsze cechy polskiego patrioty, to automatycznie chcemy przywołać np. papieża, a jeżeli nie, to jest pierwszy punkt w historii, do którego możemy się odwołać. Cały czas posługuję się popkulturą, a historię traktuję raczej jako ciekawostkę, jako element dodatkowych informacji bez zagłębiania się.
Z tym, co Pan mówi, koresponduje informacja, w jakim kontekście pojawia się dziś Zawisza Czarny. Naturalnie są szkoły, drużyny harcerskie, jednostki wojskowe jego imienia, ale też turnieje sportowe i jachty. Ku mojemu zdumieniu także apteki noszą imię Zawiszy Czarnego. Apteki to z reguły prywatne przedsiębiorstwa. Człowiek prywatny otwierając aptekę nadaje jej imię „Zawisza Czarny”, czyli ten symbol jest obecny w kulturze i on naprawdę nadal funkcjonuje. W związku z tym mam do Panów pytanie, jak to jest wziąć symbol, który wiele mówi ludziom, wiele dla nich znaczy, wziąć i przerobić na swoją książkę? Czy nie mają Panowie trochę obaw, jak to ludzie odbiorą?
J. Ćw.: Moja książka celowo jest prowokacją. To znaczy chcąc mówić o patriotyzmie, trzeba sięgnąć do jego istoty i zastanowić się, czym on naprawdę mógłby być, gdybyśmy chcieli być patriotami, zaczynając od tego, że jesteśmy dobrymi ludźmi, a wszystko pozostałe dać jako następne. Stąd ta przewrotność dosłownego potraktowania przydomku. To jest prawdziwa historia. Facet, który się pojawił w Katowicach, chłopak którego poznałem w barze, był tak bardzo zafascynowany polską kulturą za sprawą misjonarzy, że nauczył się języka polskiego tak, że mówił w zasadzie bez akcentu. Przyjechał do Polski na studia i z racji tego, że przyjechał na semestr w okresie zimowym, a był z Afryki, był bardzo okutany i przyszedł na uczelnię na spotkanie patriotów polskich i tak sobie siedział, i słuchał. Jedne rzeczy mu pasowały bardziej, inne mniej. W trakcie zrobiło mu się gorąco i zaczął się rozbierać. Wykładowca go zauważył, zwolnił i powiedział: „Ty chyba pomyliłeś miejsce”. I to jest coś, co bardzo uderza. Mamy człowieka, który szanuje wszystkie wartości, który przyjeżdża do tego kraju, uczy się języka, który jest jednym z najtrudniejszych języków na świecie. Uczy się go po to, aby zdobyć narodowość. Jest patriotą, którego w zasadzie nikt w około nie chce. Wtedy pomyślałem, że to jest jakiś rodzaj bohatera. Jeżeli ten bohater miałby symbolizować coś więcej, to fajnie byłoby zbudować go na symbolu i takim symbolem był Zawisza Czarny.
S. J.: Myślę, że wbrew pozorom nasze książki wiele łączy.
Tytuł i główny bohater.
S. J.: Tytuł tak, ale oprócz tytułu bardzo ważna myśl, tak mi się wydaje. Książki wybiegają trochę poza wzorce pomnikowych strażników (tzn. ja ich tak nazywam). Zawisza – bohater, bardzo przewrotnie i celowo został nazwany Zawiszą Czarnym. W moich powieściach też nie jest rycerzem bez skazy, bo Zawisza Czarny nie mógł być rycerzem bez skazy, bo był człowiekiem, a nie ma ludzi bez skazy. Natomiast jest bardzo wielu w naszej przestrzeni publicznej ludzi, którzy za wszelką cenę stawiają pomniki. Chcą z postaci historycznych, bohaterów historycznych zrobić postaci pomnikowe. W momencie kiedy pojawia się jakiś fakt historyczny, który wprowadza jakąkolwiek rysę na tym pomniku, pojawia się cenzura. Nie chcą widzieć w bohaterach ludzi, tylko chcą widzieć pomniki. A przecież żeby być wielkim, trzeba być człowiekiem. Tylko ludzie mogą być wielcy, pomniki mogą być sztywne, drętwe, często niestety śmieszne. Tu widzę wspólną cechę tych dwóch książek, że Zawisza nie był tym człowiekiem bez skazy. To widzimy w przebłyskach lampy stroboskopowej. Nie był bez skazy, procesował się, nie płacił długów, jeżeli wyrok sądowy nakazywał mu oddanie pieniędzy. Kiedy nijaki Żegota z Filipowic odebrał mu stado świń w ramach długu, to Zawisza mu je odbił. Czy w pojęciu „pomnikowych strażników” jest to w ogóle dopuszczalne? A to jest fakt – jeden z nielicznych, który zachował się o Zawiszy. Oprócz tego zachowało się wiele fantastycznych rzeczy. Tak jak już mówiłem i o Husie, i o bitwie pod Grunwaldem, i o tym, jak odbił Bydgoszcz z rąk krzyżackich. Bitwa pod Grunwaldem była kluczowym momentem. To, że tutaj siedzimy i rozmawiamy po polsku, jest to między innymi zasługa Zawiszy Czarnego, ale to nie znaczy, że był rycerzem bez skazy. Myślę, że prowokacyjnie opisał Pan gościa z Wybrzeża Kości Słoniowej nadając mu ten przydomek, żeby przegnać, wyprzeć z tej naszej przestrzeni tych „pomnikowych strażników”. To jest coś, co łączy te dwie książki. Bardzo mi się to podoba.
Widzę jeszcze jedną drobną zbieżność w postaciach, które Panowie opisali. Mianowicie i historyczny Zawisza Czarny, i ten współczesny z Wybrzeża Kości Słoniowej – są w zasadzie ludźmi świata. Ten wywodzący się z Wybrzeża Kości Słoniowej czuje się Polakiem. Tamten był Polakiem, ale można powiedzieć, że był obywatelem Europy. Był obecny wszędzie, na wchodzie i na zachodzie, i wszędzie czuł się dobrze, wszędzie był tak samo ważny. Bycie Polakiem czy Europejczykiem współcześnie staje się ważną kwestią. Na przykładzie Zawiszy Czarnego można pokazać i to Panowie w zasadzie zrobili, że są ludzie, którzy w każdej sytuacji są u siebie.
S. J.: No tak, Zawisza Czarny przede wszystkim był posłem Jagiełły na dwór Zygmunta. Na pewno był w Aragonii, jeździł po dworach. Jan Farurej tak naprawdę dorównywał swojemu bratu. Król Francji Karol VI zwany Szalonym – niesamowita postać – pisał do króla Aragonii Marcina przedstawiając mu Jana Farureja jako swojego ulubionego rycerza, który właśnie dokonał dla niego wyczynu, ponieważ wygrał niezwykle trudny i długo trwający turniej. Zachował się ten list króla Francji do króla Hiszpanii, który został wysłany, aby polecić Jana Farureja. Wtedy rycerze podróżowali po całym świecie. Zachowały się różne wzmianki o ich podróżach. Zawisza był jednym z najwybitniejszych dyplomatów, mimo że nie miał takiego wykształcenia. Pochodził z niskiej, w miarę ubogiej szlachty. Zrobił niezwykłą karierę, ale tak to był człowiek Europy, bez wątpienia.
Zygmunt Luksemburski, cesarz pisał o nim po jego śmierci, że był to najzręczniejszy dyplomata, rycerz, wojownik.
S. J.: To w ogóle jest niezwykłe, że Zygmunt Luksemburski, który był wyjątkowo przebiegłym, zimnym, wyrachowanym… Draniem.
S. J.: No, nie draniem, był politykiem, który miał jeden cel: chciał zostać królem Niemiec, a później cesarzem. Nic innego się nie liczyło. Nie liczyły się narody, nie liczył się kraj. To był podstawowy jego cel. Był przy tym niezwykle skuteczny, przebiegły. Niektórzy historycy nazywają go mianem „podły”. A Zawisza był z ramienia Jagiełły posłem. Zachowały się dokumenty o kilku delegacjach na dwór. Zawisza pełnił rolę, no może nie szpiega, ale na pewno był zaangażowany w działalność tajnych służb Jagiełły. To bez wątpienia wynika z dokumentów. Jest jedna rzecz, która podsumowuje szacunek, jakim Zygmunt Luksemburski darzył Zawiszę. Nawet nie to, że napisał tamten list, choć to też jest niezwykłe. W liście do księcia Witolda Zygmunt Luksemburski opisywał śmierć Zawiszy i mówił, że to jego ulubiony rycerz. Powiedzmy, że to się mieściło w ramach dyplomacji. Natomiast Zygmunt apelował, aby zaopiekować się jego żoną i dziećmi, sam przyznał 300 grzywien rocznie dożywotniej pensji Barbarze, żonie zmarłego Zawiszy. I co najlepsze, dotrzymał tego słowa, co w przypadku Zygmunta Luksemburskiego, skąpca strasznego było wielkim gestem i świadectwem najlepiej świadczącym, jakim Zawisza był szanowanym człowiekiem. Losy potomków Zawiszy potoczyły się dość smutno. Wszyscy zginęli tak naprawdę poza jednym. Miał jeszcze piątego syna, o którym nie mówi Wikipedia, ale ostatnio odkryte dokumenty nie pozostawiają wątpliwości, że był jeszcze jeden syn – Mikołaj. Zresztą był to syn pierworodny. Świadczy o tym fakt, że nadano mu imię Mikołaj, po ojcu Zawiszy. Miał więc Zawisza prawdopodobnie dwie żony i pięciu synów, a nie jedną żonę i czterech synów.
Zacytuję kawalątek laurki, którą wystawił Jan Długosz. Pisał mianowicie, że Zawisza słynął bardzo wielkimi czynami, w mowie był słodki, ujmujący, zniewalał uprzejmością, w bitwie najśmielszy, w radzie umiarkowany i rozważny. Które z tych cech reprezentuje Pana bohater?
J. Ćw.: Myślę, że wszystkie cechy, które wskazuje Długosz są bardzo łatwe do podsumowania jako obraz człowieka popularnego i ujmującego. Dzisiaj powiedzielibyśmy „niezłe ciacho”, to się troszeczkę do tego sprowadza. Przedstawiając i wybierając cechy, wskazuje człowieka inteligentnego z jednej strony, z drugiej strony dbającego o tężyznę fizyczną, czy posiadającego bardzo wiele wdzięku. Oczywiście wszystkie te kryteria zachowują się przy pewnej zmianie proporcji, tzn. inaczej wyobrażamy sobie dziś ideał mężczyzny, ale on funkcjonuje w świadomości cały czas. W każdej epoce pojawia się taki a nie inny typ. W związku z tym najprościej odpowiadając – wszystkie, tylko z odpowiednim przeniesieniem do właściwej epoki, łącznie z tajemniczością, która wpisuje się w kolor skóry bohatera i jest związana z jego egzotyką. Wracając do kwestii człowieka światowego, bardzo ważnym elementem dla nas, mieszkających w takim a nie innym kręgu klimatycznym jest to, że człowiek podróżujący zmienia się fizycznie. Jestem przekonany, że w momencie kiedy Zawisza przebywał w jednym, drugim miejscu, zmieniał się, zmieniała się jego skóra. To jest przede wszystkim zasługa wiatru i słońca, w związku z tym fizycznie po nim było widać pewną orientalność, egzotykę, która się pojawia, która może być albo naturalna albo nabyta. Sięgając do dużo wcześniejszych bohaterów, spójrzmy chociażby na Heraklesa, który słynął właśnie tym, że z jego oblicza biły doświadczenia i przebyte odległości. Myślę, że to jest podstawowa rzecz, po spełnieniu podstawowych warunków, bez których nie zwrócilibyśmy na kogoś uwagi, najważniejsza jest tajemniczość wpisana w tę osobę.
Chciałam jeszcze porozmawiać z Panami o patriotyzmie. Moim ulubionym faktem z życia Zawiszy Czarnego jest to, że przed papieżem oświadczył, iż czci swojego króla będzie bronił „gębą i ręką”. Możemy domniemywać, że ponieważ miał sławę znamienitego rycerza, stanowiło to prawdziwą groźbę, był gotów stanąć w szranki i bronić czci swojego króla. To też wpisuje się właśnie w jego wizerunek człowieka bohaterskiego i patrioty, tylko to sformułowanie przynajmniej w czasach historycznego Zawiszy Czarnego praktycznie nie obowiązywało, nie istniało pojęcie patriotyzmu, tak jak rozumiemy je w tej chwili.
S. J.: Nawiązując do epizodu, który pani przytoczyła, to cała sprawa na soborze w Konstancji toczyła się wokół schizmy i Zawisza został wybrany jako jeden z dwudziestu czterech rycerzy, który miał czuwać nad wyborem jednego papieża. To też świadczy o tym, że był creme de la creme nie tylko rycerstwa polskiego, ale w ogóle europejskiego. Był to jeden z dwudziestu czterech najsłynniejszych rycerzy w Europie, powołany do zaszczytnej funkcji. Ten epizod rzeczywiście wskazuje na to, że rzeczywiście miało miejsce to, co opisał Długosz, który potrafił wielokrotnie wymyślać różne historie. Chodziło o satyrę Jana Falkenberga na temat Jagiełły i Polaków w ogóle. Marcin V bardzo się wzbraniał przed przyjęciem apelacji, bo Polacy chcieli za wszelką cenę doprowadzić do tego, żeby Falkenberg został skazany i uznany za heretyka, a jego satyrę potępiono na soborze. Dla papieża ten temat był bardzo niewygodny. Zakon krzyżacki był silny i poważany w Europie, stanowił potężną siłę, miał wielu przyjaciół w postaci rycerzy i królów w całej Europie. Był to bardzo trudny przeciwnik. Papież chciał rozgryźć tę sprawę, a i wtedy Zawisza rzeczywiście prawdopodobnie wyłamał drzwi do komnaty papieskiej i zażądał przyjęcia tej apelacji. Było to szaleństwo, bo za taki czyn groziła kara śmierci. Ocalił go Zygmunt Luksemburski, bo wstawił się za nim, a sam zwołał ten sobór i był jakby głównodowodzącym. Natomiast co do patriotyzmu, to ja się z tym nie zgadzam. Zarówno pojęcie ojczyzny, jak i pojęcie patriotyzmu istniało. Nie wiem, czy rzeczywiście w tamtych czasach rycerze polscy znali pojęcie ‘patriotyzm’, czy mówili o sobie: „ja jestem patriotą”, ale wcale nie wykluczam. Pojęcie ojczyzny istniało, a także pojęcie wspólnoty językowej, przecież takich epizodów w historii mamy bardzo wiele, kiedy język polski był elementem łączącym. Małopolanie z Wielkopolanami sprzeczali się bardzo często, mieli konflikty interesów, ale w obliczu zagrożenia stawali w obronie ojczyzny. Poza tym Adam Świnka w słynnym epitafium na śmierć Zawiszy Czarnego przecież napisał, że „Zawisza Czarny cnót rycerskich przykładem i ojczyzny chlubą”. Ojczyzny! To było pisane po śmierci Zawiszy w 1432 roku. W każdym razie padło słowo ojczyzna, to funkcjonowało. Myślę, że nie warto się czepiać samego słowa patriota, bo istniało pojęcie wspólnoty, miłości do ojczyzny i jakiejś więzi obejmującej nie tylko miasta, regiony, ale właśnie kraj połączony wspólnym językiem.
J. Ćw.: Istnieją patrioci czasu pokoju i czasu wojny. Coś, co jest bohaterstwem w czasie wojny albo w czasie zagrożenia wojną, w czasie kiedy jest sytuacja, gdzie postawienie się w taki a nie inny sposób jest należną deklaracją w konkretnym konflikcie i człowiek zajmuje takie, a nie inne stanowisko i to jest stanowisko, za które jest gotów zginąć. To jest odwaga i patriotyzm. Natomiast istnieje również dosyć powszechne zjawisko, które jest bardzo ważnym elementem mojej książki, mianowicie dużo trudniej w wielu sytuacjach być patriotą czasu pokoju, ponieważ to nie jest efektowny patriotyzm, są za to proste, drobne rzeczy, które wykonujemy dzień po dniu. Kiedy ludzie budują w sobie przekonanie, że chcą być patriotami, to mają dwie metody: albo rzeczywiście iść małymi kroczkami, próbować tych wszystkich drobiazgów, być w porządku, pomagać sąsiadom, budować czystość językową, rozwijać się i kształcić. To jest trudne. Dużo łatwiejszą drogą jest przełączyć się na bycie patriotą czasu wojny tzn. znaleźć wroga, wskazać go sobie i kiedy wskażemy tego wroga oraz potencjalny konflikt, pokazać: ja jestem tutaj, ja deklaruję swoje bycie patriotą. Historyczny Zawisza żył w takich czasach, w których taka deklaracja była rzeczywiście deklaracją odwagi, a jeżeli odnosiła się do państwa, była deklaracją patriotyzmu. Kiedy mówimy o wydarzeniach dzisiaj, deklarowanie, że jestem patriotą, bo jestem w stanie pogonić jakiegoś wroga, jest tak naprawdę czczą przechwałką, bo nie ma zagrożenia. W ten sposób zupełnie gubi się sens pojęcia patriotyzmu.
Czy możemy liczyć na to, że Panów bohaterowie nie umarli razem z książkami, które panowie świeżo wydali? Czy czarnoskóry Zawisza wpadnie jeszcze do Warszawy, a może odwiedzi inne miasto?
J. Ćw.: Nie po to się buduje symbol, żeby go szybko uśmiercać, chyba że akurat ta śmierć i odrodzenie jest potrzebna, bo jest też taki model kreowania. Natomiast mój Zawisza może pokazać bardzo wiele różnych naszych przywar, które jeszcze w świadomości tkwią, może jeszcze kilka razy odnieść się do takiej czy innej sytuacji i nad tym w tej chwili pracuję. Druga część historii Zawiszy, jej pierwszy rozdział rozpoczyna się od pięknego widoku ośnieżonego Giewontu. To jest odniesienie do innego symbolu i szeregu legend o śpiących rycerzach. Wszystkie te nawiązania, także kultura Podkarpacia, to sprawy, do których z jednej strony można się odnosić z szacunkiem, z drugiej strony z odrobiną ironicznego uśmiechu. Myślę, że dokładnie tak w tej książce będzie.
Czy należy Panu autorowi wierzyć na słowo i czy ta książka się ukaże?
J. Ćw.: Zdecydowanie się ukaże, bo jest w zaawansowanej produkcji, więc przewiduję, że będzie to połowa przyszłego roku
Zapowiadał Pan po drugim tomie, że ukaże się trzeci, który będzie kończył się epilogiem. Epilogu nie ma, więc liczę na więcej tomów. Czy słusznie?
S. J.: Obiecałem, że ukaże się trzeci tom, tej obietnicy dotrzymałem, obiecałem epilog, obietnicy nie dotrzymałem, ale trzeci tom kończy się na bitwie pod Grunwaldem. Samą bitwę wygraliśmy, aczkolwiek ona została wygrana, jak mówiłem, dziewięć miesięcy wcześniej. A dlaczego została wygrana wcześniej, zostawmy to właśnie jako to pytanie, które skłoni czytelników do sięgnięcia po książkę. A co dalej, tak jak już wspomnieliśmy jest sobór w Konstancji, są wojny husyckie, unikam słowa śmierć, ale tajemnicze zniknięcie Zawiszy pod Golubaczem w 1428 roku, gdzie kończą się wzmianki o nim, potem jest wspominany list Zygmunta. Mówi się o śmierci Zawiszy w 1428 roku, ja wolę na razie „słowa koniec jego pisanej biografii przez źródła”. Rok 1428 jest właśnie uznany przez wszystkich historyków i encyklopedie jako data śmierci Zawiszy Czarnego. Musi powstać kolejny tom, który dopełni jego biografię
O ile pamiętam, trochę pojedynków zdarzyło w międzyczasie, to może uda się wykroić i dwa tomy?
S. J.: Nie, dwa tomy najprawdopodobniej nie, aczkolwiek nigdy nie mów nigdy. Na zakończenie taka ciekawostka o turniejach. Wiemy, że Zawisza był niezwykłym rycerzem turniejowym, powiedzielibyśmy, że to jest wojownik wszech czasów. Ile wzmianek historycznych zachowało się o turniejach, w których Zawisza brał udział? Dwie. O turnieju w Budzie i o pojedynku z Janem Aragońskim. Ja przenoszę ten pojedynek z 1415 roku, moim zdaniem on nie odbył się wtedy, ale dużo wcześniej w Aragonii i opisałem go w pierwszym tomie. Był, wygrał. Natomiast drugi turniej, o którym wspominają źródła, miał miejsce w Budzie w 1412 roku z okazji porozumienia zawartego między Jagiełłą a Zygmuntem Luksemburskim. W tym porozumieniu miał duży udział Zawisza. Na turnieju zajął trzecie miejsce. Na pewno był wielkim rycerzem turniejowym, bo nie trafiłby do chorągwi małopolskiej pod Grunwaldem. Od dokładania pojedynków nie ma lepszego niż Długosz, nie stanę z nim w szranki, ale na pewno w czwartym tomie będzie się dużo działo i będziemy się opierać na faktach, a to wystarczy, by się bardzo dużo działo.
Mam do pana Jakuba następujące pytanie: czy jak Pan pisze historię o Zawiszy, to pisze Pan skupiony i serio, czy się Pan śmieje pod nosem?
J. Ćw.: Ja niczego nigdy nie piszę serio, nawet jak są jakieś bardzo bardzo ważne i dramatyczne sceny. Pisanie jest to próba odtworzenia emocji, natomiast to nie jest historia, którą można opowiadać na poważnie, to nie jest historia, w której cokolwiek można kalkulować na poważnie. Wychodzę z założenia, że żart działa tylko wtedy, jak rzeczywiście, naturalnie bawi piszącego. Jeżeli nie bawi, to jest to pierwsze kryterium do skasowania tego konkretnego odniesienia. Kluczem do opowiadania tej historii jest, że można odpowiedzieć ją na dwa sposoby: albo z przymrużeniem oka, albo z bardzo solidnym wkurzeniem, bo tam są rzeczy, które irytują, przywary, które sprawiają, że trudniej nam się funkcjonuje, coś nie działa w naszej wspólnej społecznej komunikacji. Można się denerwować albo wypunktować to w humorystyczny sposób. Na dłuższą metę ta druga metoda działa lepiej. Zdecydowanie nie jestem prawicowcem, co da się wyczuć, natomiast w chwili kiedy konstruowałem jednego z bohaterów, który jest skrajnym prawicowcem, to w momencie, kiedy pojawił się po raz pierwszy, przedstawiłem go w sytuacji, która jest doskonale znana każdemu rodzicowi. Ja też nim jestem. Mam dwójkę dzieci. Z tyłu w samochodzie dzieci śpią. Wiem, że jak się obudzą, będzie awantura. Stoję w korku i tylko się modlę, żeby nikt nie zatrąbił. Ta sytuacja pokazuje nagle, że z człowiekiem, z którym światopoglądowo jestem skrajnie różny, łączą mnie proste, przeciętne rzeczy. Jeżeli do tego dołożyć humor w pokazywaniu dzielących nas kwestii, to jest jakaś metoda, żeby coś z tego w przyszłości wyciągnąć.
Spotkanie odbyło się w księgarni Świat Książki w Hali Koszyki w Warszawie.
Rozmawiała Magdalena Mądrzak.
