Jan Grzegorczyk – autor m.in. serii powieści o księdzu Groserze, która elektryzuje świeckich i duchownych – opowiada o „Perle” i osobistościach, które pełnią w niej najważniejszą funkcję, oraz o tym, dlaczego nie obchodzi go żadne non omnis moriar.
Zaprosił Pan do specjalnego udziału w najnowszej książce, czyli „Perle” cztery osoby. Chciałabym, żebyś o nich porozmawiali. Zacznijmy od o. Jana Góry. Dlaczego właśnie jemu dedykował Pan tę książkę?
Znałem się z nim prawie 40 lat i to była najbardziej twórcza przyjaźń w moim życiu. Byłem nim zafascynowany, jego ekspresją, energią, przetwarzał rzeczywistość. Najpierw redagowałem mu książki, a potem pisaliśmy je razem. Podróżowaliśmy po ludziach. Niebotyczne przygody. Gdy napisałem powieść o księdzu Groserze, nastąpił okres zlodowacenia. Stwierdził, że nie tak pisze się „o matce Kościele”. Pomimo że on wszystko to, o czym napisałem, sam w Kościele widział, ale nie mieściło mu się w głowie, że można o tym pisać. O Kościele można mówić tylko wzniośle, a o kapłanie można pisać tylko jak o Chrystusie, bo kapłan to alter Christus – drugi kapłan. Dla mnie to bzdura, bo w Biblii jest napisane, że każdy z nas jest obrazem Pana Boga, więc i o świeckich nie wolno by było pisać źle i literatura by zamarła. Według mnie Biblia jest oparta na prawdzie i wiedzy o człowieku, a przecież to najbardziej pasjonująca lektura, która pokazuje dzieje człowieka w jego nędzy i chwale, poprzez hymny miłości i kryminały: Kain zabił Abla, Noe, który uratował ludzkość, lubił wypić, Dawid cudzołożył, ale psalmami tego cudzołożnika modlimy się do dziś. Gdy napisałem „Cudze pole”, o. Jan uklęknął przede mną publicznie, ucałował mnie „w swoją rękę” i podziękował, mówiąc, że nikt tak pięknie o Janie Pawle II nie napisał. Nasza przyjaźń znów stała się gorąca. Napisałem z nim krótko przed jego odejściem książkę „Święty i błazen”. Nie wiedziałem, że to będzie jego testament, książkę tak do bólu szczerą jak „Dzienniczek” Faustyny. Kiedy widziałem go po raz ostatni w życiu, słyszałem, jak wygłosił najpiękniejsze kazanie w swoim życiu. Wyznałem mu, że jestem z niego dumny, a on powiedział: Jasiu, jedź ze mną na Jamną. (Jamna to miasteczko nadziei, które stworzył pod Tarnowem, w miejscu, gdzie życie zostało wypalone przez Niemców. To dowód na to, że dokonywał cudów.) Powiedziałem, że to niemożliwe, bo jechałem do Ugandy, celem było zdobycie Margherity najtrudniejszej do zdobycia góry Afryki (5109 m), a on na drugi dzień umarł. Pojechałem kompletnie nieprzygotowany, nie miałem żadnego doświadczenia alpinistycznego. Nigdy nie miałem w ręce czekana, raków, a tam trzeba było brnąć osiem dni przez bagna, lodowce. Po zejściu ze szczytu franciszkanin odprawiał Mszę dziękczynną. Okazało się, że to był 21 stycznia, czyli dokładnie miesiąc od śmierci o. Jana. Symbolika była porażająca. Wdrapałem się na górę, która przekraczała moje możliwości w miesiąc od śmierci tej Góry, z której nie wiedziałem od miesiąca jak zejść.. Byłbym idiotą, gdybym za to wszystko nie podziękował w dedykacji.
Portretowanie kogokolwiek musi się zakończyć klęską, bo kogokolwiek chciałbym opisać,
zawsze okaże się, że czegoś zabrakło
albo że coś jest skrzywione.
A kiedy poprzerabiam, poprowadzę inaczej przygodę, to po każdym tomie zgłaszają się czytelnicy, twierdzący, że napisałem dokładnie o nich. Ta metoda jest skuteczniejsza.
„Perła” to książka o miłosierdziu, w tle pojawia się św. Faustyna.
Przed laty do klasztoru dominikanów w Krakowie, gdzie pracowałem w redakcji „W drodze”, przyjechały Siostry Jezusa Miłosiernego. Chciały, żeby Jan Góra napisał książkę o ich zgromadzeniu, o Faustynie. Góra był wtedy takim Pavarottim polskiego Kościoła. Głos jak dzwon, przystojny. Pod koniec życia mówił, że wygląda jak ropucha rozjechana przez tira, ale wtedy to był przedmiot pożądania kobiet, dlatego chciały, żeby właśnie Góra napisał książkę. Ale on był strasznym egocentrykiem. Siostry nie wiedziały, że może pisać tylko o swoich dziełach. Gdy w towarzystwie rozmawiano „nie na temat”, zasypiał. Obudził się i mówi: „Przepraszam, czy ja mogę nie uczestniczyć w rozmowie, która mnie nie dotyczy?”. To był Jan Góra, a siostrzyczki sobie wymarzyły, że on im książkę napisze. Akurat tam przechodziłem, gdy o. Jan powiedział: „To jest Grzegorczyk, cynik jak cholera, ale on wam napisze bestseller”. Wzbraniałem się, że cynikiem nie jestem, tylko sceptykiem i „Dzienniczek” Faustyny znam pobieżnie, a na to przełożona: „To się pięknie składa, proszę pana, bo każdy, kto się spotyka z dziełem miłosierdzia, musi byś sceptyczny”. Faustyna, gdy poszła do swego spowiednika Sopoćki i powiedziała mu, że codziennie spotyka się z Panem Jezusem i on jej każe namalować obraz z podpisem Jezu, ufam Tobie, wysłał ją do psychiatry. Przez wiele, wiele lat Sopoćko nie wierzył w to, co Faustyna mówi. Podjąłem się jednak napisania tej książki i po wielu przebojach ukazała się pod tytułem: „Każda dusza to inny świat”. To mój manifest różnorodności. Nie ma większego daru, który dał nam Bóg, że jesteśmy tak różnorodni. Po to przychodzimy na ten świat, żeby każdy z nas był inny, tymczasem ludzie się tego boją, że każdy z nas ma inne linie papilarne. Przygoda z Faustyną wiele mi dała. Pan Jezus powiedział jej, że im większy grzesznik, tym większe ma prawo do Jego miłosierdzia. No więc gdy mnie potem atakowano, że jestem skandalistą, bo się zajmuję grzesznikami, tłumaczyłem, że to jest tak jak powiedział Pan Jezus. Nie interesuje mnie grzech dla grzechu, tylko jak przez upadek człowiek dochodzi do Boga.
Trzeci gość specjalny Pana książki to Jan Kochanowski. Wybrał Pan nie jego religijne utwory, ale Groser nieprzypadkowo, wiedziony ręką autora, trafia na te wiersze, które nie są ani trochę pobożne.
Ojciec mowy polskiej jest patronem parafii Pierwszych Chrześcijan, którą Groser kształtuje w marzeniach na kształt Czarnolasu. Ksiądz – pisarz pod lipą chce pisać i trafia mu się tomik Kochanowskiego. Tak zaczyna się jego przygoda z poetą, który podsuwa mu wiersz o hipokryzji wśród kleru. To jeden z głównych tematów mojej powieści: wzajemna hipokryzja, która tworzy pewien system, a Groser próbuje się z niego wyrwać.
Dla mnie Jan Kochanowski jest jak wzorzec z Sevres. To facet, który odcisnął na języku polskim największe piętno. Miał dwa płuca, dwa skrzydła. Z jednej strony pisał hymn „Czego chcesz od nas Panie, za Twe hojne dary”, tłumaczył Psałterz, pisał treny po śmierci Urszulki, czyli to wszystko, co wiążemy z mową wysoką. Z drugiej strony pisał wulgarne fraszki np. „Na matematyka” o facecie, który „oceany pomierzył, nie wierzy nikomu, tylko nie wie, że ma kurwę w domu”. U Kochanowskiego to sprawa językowa i równocześnie widzenie świata. Jest taka fraszka „Na ojca świętego”: „Ojcem cię nie nazwę,/ świętym się nie wstydzę,/ kiedy wielki kapłanie,/ syny twoje widzę”. Albo fraszka „Na kaznodzieję”: Pytano kaznodzieję,/ czemu to prałacie,/ nie tako żywiecie,/ jako nauczacie./ A miał kucharkę doma…”. Kochanowski rejestrował cały możliwy skandal w Kościele, a jednocześnie, mimo że tkwił w tej zawierusze między protestantami a katolikami, wytrwał w Kościele. Dziś Kochanowskiego w Kościele się bardzo poważa, pomimo że miał dwa płuca, co mu się zapomina i tylko jedno pamięta.
W Pana książce występuje wiele osób współcześnie funkcjonujących, ale ukrytych pod pseudonimami.
Nie są ukryte, tylko przerobione, bo ja nigdy nie robię ksero z człowieka. NA początku „Adieu” pada zdanie, jakby fundament mojego myślenia o bohaterach: „Człowiek jest tajemnica zbyt wielką, żeby mógł go pojąć drugi człowiek, nawet on sam”. Portretowanie kogokolwiek musi się zakończyć klęską, bo kogokolwiek chciałbym opisać, zawsze okaże się, że czegoś zabrakło albo że coś jest skrzywione. A kiedy poprzerabiam, poprowadzę inaczej przygodę, to po każdym tomie zgłaszają się czytelnicy, twierdzący, że napisałem dokładnie o nich. Ta metoda jest skuteczniejsza.
Jednak Jacek Pałkiewicz występuje pod własnym imieniem i nazwiskiem. Czym sobie na to zasłużył?
To jest jak Twardowski na księżycu – taki jeden musi być. Pałkiewicz też jest jeden. Znam się z Jackiem od kilkunastu lat. Jego historia, gdy na łupince „Paty” przepłynął Atlantyk w 44 dni, wydaje się niemożliwa. Ludzie dzielą na tych, którzy potrafią działać, tak jak Pałkiewicz, i na tych, którzy potrafią pisać. Ja jestem kanibalem, słucham, zżeram z ludzi życiorysy i piszę. W powieści podejmuję temat strachu, i Pałkiewicz, był tu autorytetem. Mówi, że strach trzeba kopnąć w tyłek w zarodku. A gdy usłyszałem historię o powodach, dla których musiał zabrać żonę do Dubaju, zachwyciłem się. Gdy coś w życiu pięknego zobaczę, usłyszę, to muszę to opisać. Nie zawsze to jest dobre, bo trzeba też patrzeć na świat „bezinteresownie”. Przytaczam w „Perle” afrykańskie przysłowie, że człowiek, który zobaczył dobro, musi o nim opowiedzieć. Dla pisarza dobrem jest każda rzecz, która może zafascynować. Okruch wyrwany niepamięci jest rzeczą świętą. To był okruch, który zbudował wszystko. Nie mogłem potem w powieści zabrać Pałkiewicza do Afryki, bo powieść opieram na niemożliwościach, a co by to była za wyprawa z Pałkiewiczem, gdy byłoby wiadomo, że wszystko się powiedzie? A gdyby się nie powiodło, to bym nie mógł o tym napisać, bo bym skompromitował „Pałkę”.
Porozmawiajmy o genezie tytułu „Perły”. Nie jest to jednoznaczne słowo i czy to prawda, że natchnienie spłynęło na Pana pod barem piwnym Perła?
Tak było. Miałem cały materiał, poszczególne warstwy „Perły”, tylko nie wiedziałem, jakiej nazwy użyć, żeby tego nie spalić. Myślałem o Marghericie, czyli celu wyprawy, ale to by spłaszczyło i zawęziło powieść. Pewnego dnia stałem sobie, gadałem przez komórkę i spojrzałem, że jestem pod barem, który sprzedaje piwo Perła. To był błysk. Ten smak piwny jest nośnikiem o wiele głębszych treści, bo perła w najgłębszym znaczeniu to symbol chrześcijański oznaczający Królestwo Niebieskie, symbol kupca, który szuka najcenniejszej perły, a gdy ją znajduje, sprzedaje wszystko, by ją kupić. Drugi wymiar perły to Margherita, czyli najcięższy szczyt Afryki, a poza tym każda Małgorzata to Margarita, a więc i perła jednocześnie.
W kraju, który ma 90 procent katolików, nie było powieści o księżach. Wydaje się to aż nieprawdopodobne?
Cieszę się, bo ten paradoks wykorzystałem.
Jak to jest obnażyć prawdę, że ksiądz też człowiek? Dla przeciętnego człowieka kapłan to osoba na ołtarzu i w konfesjonale. Nie widzimy go w sytuacjach, gdy wychodzi ze swej głównej roli. Potem jest dla nas terra incognita, nie znamy go. W Pana powieściach go poznajemy i to nie zawsze z dobrej strony. Czy może nie powinniśmy odzierać księdza z jego sacrum?
Ja przecież, gdy pokazuję ciemne przykłady kapłanów, nie zostawiam ich samych sobie, bo ze wszystkimi, nawet najciemniejszymi, coś ciekawego się dzieje. Mój szwarccharakter Wargin jakoś się przemienia, ku dobremu, choć nie do końca, jest postacią skomplikowaną, Groser zaś to moje marzenie o kapłanie. Ludzie pytają, czy taki istnieje, a ja powiadam, że tak, ale cząstkowo, bo mam swój wsad, swój udział w Groserze. Wszystko jeszcze zależy od wrażliwości, od tego, co rozumiemy przez fantastycznego księdza. Dla niektórych dobry ksiądz to taki, który przejdzie przez życie jak bezwonny sucharek, nie naruszy celibatu, ale jednocześnie nikogo nie poruszy. O. Górabył jednym z moich natchnień. Głosił, że żeby wyżebrać człowieka dla nieba, kapłan musi zaryzykować, robić czasem za błazna. W moich powieściach odwróciłem całą drabinkę: kapłan, chrześcijanin, człowiek; nie – najpierw człowiek, potem chrześcijanin, a dopiero potem kapłan. Inaczej będzie jak w tym dowcipie, gdy proboszcz pisał opinię o swoim wikarym do biskupa: „No, ksiądz Iksiński jest łasy na kobiety, za kołnierz nie wylewa, chciwy na pieniądze, ale jako kapłan bez zarzutu”.
Zarzucali Panu, że u Pana bohater musi mieć zawsze problemy.
A zna pani kogoś bez problemów? Trudno pisać o człowieku w kategoriach nieprawdziwych: „Czy kapłan siusia? Tak, ale rzadziej”. To koncepcja wymyślona przez idiotów, że ludzie będą bardziej kochać kapłanów, gdy oni będą nieskazitelni, bez upadków. A największy upadek kapłana, nie następuje, gdy on łamie celibat, ale wtedy, kiedy wypali się w nim miłość do Boga w drugim człowieku. Jeżeli wypala się ta szaleńcza miłość, która spowodowała, że został kapłanem, że zrezygnował z całego życia, kiedy przestaje kochać człowieka, jest jak sól zwietrzała. To jest prawdziwy dramat; stają się sucharami, funkcjonariuszami kultu, którzy w Boga nie wierzą, ale nie wiedzą, co zrobić dalej ze swoim życiem. I to niewielu przeraża. Znam wielu upadających kapłanów, którzy nadal kochają. Kapłan to znaczy miłość – o tym piszę. Natomiast demaskuję w swoich powieściach tzw. przebierańców, ludzi, którzy się podszywają pod kapłanów. Oni wyrabiają opinię, że księża są nielitościwi, chciwi, oni zapracowują na to, że część społeczeństwa wysyła księży na Księżyc.
Dziś co drugi celebryta chwali się, że był molestowany przez księdza. Czy nie jest Pan postrzegany jako wspólnik tych ludzi?
Działam tylko w swoim imieniu Każdy pisze tak jak słyszy, każdy słyszy tak jak dyszy, jeśli nie – to kłamie. Kiedyś na moje spotkanie przyszedł facet od Palikota i mówi z drwiną: Pan tak pięknie przemawia, że powinien być pan rzecznikiem episkopatu. Sugerował, że jestem kłamcą na usługach Kościoła. A ja nie jestem rzecznikiem kogokolwiek, jestem rzecznikiem mojego serca. W książkach niczym takim jak molestowanie nie epatuję. Pokazuję straszliwe dramaty małżeńskie, ale czy jeśli piszę, że w małżeństwach dzieją się straszne rzeczy, znaczy, że jestem przeciwko małżeństwu i rodzinie? Ludzie boją się diagnozy. Pisarz musi stawiać diagnozę i leczyć. Czy można mi zarzucić, że nie leczę moich bohaterów? Kieruję się prawdą mojego mistrza Romana Brandstaettera, że po to noc zapada w sercu człowieka, by na jej dnie zajaśniały gwiazdy. Nigdy nie stwarzam takiego bohatera, z którym bym nie chciał zapalić tej gwiazdy. Nie rozumiem, jak z moich książek można wyciągnąć wniosek, że to literatura antykościelna czy nihilistyczna. Dla jednych jestem niewiarygodny, bo piszę dla kapłanów, dla innych jestem niewiarygodny, bo piszę jak Urban. Każdy nakłada na książki swoje filtry. Pisarz niewielki ma na to wpływ. Nie mam ambicji bycia biskupem. Jestem skromnym proboszczem mojej parafii, mam 20, 30, może 50 tysięcy czytelników i czegóż można chcieć więcej? Wielcy artyści schodzili ze sceny przez nikogo nieoglądani czy nieprzeczytani jak Norwid. Musieli jakoś w sobie wzniecić ogień, że ma sens to, co robią. Czego ja mogę więcej chcieć?
Wydaje mi się, że trudno jest napisać postać bohatera, który jest dobry, miły, ludzki i nie nudny przy okazji. Udało się to wcześniej Sienkiewiczowi, gdy tworzył Longinusa Podbipiętę. On też był dobry, kochający i nie nudny, i kochany przez czytelników. Jak Pan konstruował Grosera, żeby nie stał się nudziarzem?
Po pierwszym tomie mówiłem, że to moje marzenie o świętym kapłanie. Próbowałem mu nadać cechy przygodowe, ale i tak dostawałem listy, że Groser cieszy się szacunkiem, ale jest papierowy. Było to dla mnie szalone wyzwanie pisarskie. Literatura żyje z pokusy. Codziennie się modlimy „i nie wódź nas na pokuszenie”, ale nie można sobie wyobrazić literatury bez pokusy. To coś niemożliwego. Biblia jest głosem Pana Boga i spójrzmy, co tam jest. Co rozdział człowiek przeżywa jakieś pokusy: erotyczne, związane z władzą, polityczne… Biblia to człowiek wystawiony na pokusę. Musiałem tak samo postępować z moim bohaterem i w kolejnych tomach został nieźle poobijany. Ratuję się koncepcją, którą zaczerpnąłem od Brandstaettera, że człowiek jest mądry między jedną a drugą głupotą.
Powiedział Pan w jednym z wywiadów, że nie wraca do żadnych książek poza Biblią i „Dzielnym wojakiem Szwejkiem”. Czy to znaczy, że nie ma książek tego wartych?
Broń Boże. Po prostu jestem bankrutem czasowym. Życia nie da się z mieścić w życiu. Pracuję w wydawnictwie Czytam do utraty wzroku, ale wszystkie książki świata oddałbym za księgę, jaką jest drugi człowiek. Co chwilę spotykam kogoś, o kim chciałbym napisać książkę. Jeśli bym się zakochiwał w książkach, to bym pewnie tworzył ich plagiaty. A ja wolę napisać gorszą książkę, ale swoją. Żeby oddawała melodię człowieka, którego spotkałem. Gdy ktoś mówi, że ona szybko przeminie, odpowiadam, no i co z tego. Wszystko jest skazane na przemijanie. Wszystko przemija, prawie cała literatura. Sienkiewicz i paru innych przetrwa, bo są filmy, ale ogólnie literatura umiera. I dobrze. Ambicja, żeby blokować miejsce tym, którzy po nas przyjdą? Nie zaśmiecajmy sobą przyszłości. Non omnis moriar. Po cholerę? Żyję dla mojej chwili i dla moich obecnych czytelników.
Napisał Pan, że „Pan Bóg daje talent tym, do których ma zaufanie”. Czy czuje Pan ten otrzymany od Boga kredyt zaufania?
Nieraz tak, czuję, że robię coś dobrego. Wiem, że jakiś fragment poruszy czytelnika, bo i u mnie jakaś łza w sercu się pojawia. Że natrafiłem na jakiś pierwiastek dobra. Czuję, że jestem przekaźnikiem. Moja być najpiękniejsza książeczka to „Niebo dla akrobaty” – mój dekalog nadziei, dzieje się w hospicjum, ale jest radosna. Dostawałem fotografie ludzi, którzy czytali tę książkę i się uśmiechali.
Potrafi być Pan jednak także złośliwy w swych książkach…
Tak, ale zawsze to robię z humorem. Często pisanie jest ratunkiem przed ciosami, które spadają na mnie w życiu. Tak było z księdzem, który mnie zaatakował od ołtarza, że on gdyby miał talent, to by napisał prawdziwą książkę o kapłaństwie, o jego pięknie. Chciał zdyskredytować moją „nieprawdziwą” powieść. Sugerował, że mam talent, ale piszę nieprawdziwe rzeczy. No więc w kolejnej powieści umieściłem to zdanie, że Pan Bóg daje talent tylko tym, do których ma zaufanie. To znaczy tym, którzy nie gorszą się światem i człowiekiem, dziełem Boga, i opisują go bez cenzury i retuszowania.
Rozmawiała Magdalena Mądrzak
