Mam nadzieję, że będą Państwo czytać tę książkę dla przyjemności obcowanie z tą opowieścią i tym, co się w niej dzieje. Chciałem, żeby czytelnicy zaprzyjaźnili się z postaciami i żeby byli ciekawi, co się z nimi wydarzy – powiedział w wywiadzie autor zdumiewającej, pełnej niejasności i niedopowiedzenia powieści pt. „Lśnij, morze Edenu” Andrés Ibáňez. Przedstawiany jako najlepszy pisarz hiszpański swego pokolenia napisał wielowątkową powieść, w której początkowa katastrofa samolotu i lądowanie rozbitków na bezludnej wyspie stanowią tylko preludium do zdumiewających odkryć w kwestii kondycji człowieka.
Wierzę, że dzięki tej rozmowie uda się przyszłym czytelnikom Pana książki rozjaśnić nieco wątki, które wypełniają stronice „Lśnij, morze Edenu”.
Mam nadzieję, że będę w stanie wyjaśnić wszystkie wątpliwości, bo ja sam nie wszystko rozumiem.
Więc nie czuję się źle z tym, że wielu rzeczy także nie rozumiem i tym chętniej będę pytać.Zanim czytelnik sięgnie po Pana książkę, zaciekawi go okładka, bo jest intrygująca graficznie i tak różna od innych. Jednak proszę powiedzieć, dlaczego ma podjąć trud czytania tak grubej powieści?
Chciałbym, by czytelnik poczuł się zaintrygowany tym, co znajdzie na pierwszej stronie i chciałbym, żeby to go zachęciło. Pewien poeta włoski Marino powiedział, że celem pisarza jest przykuć uwagę. To właśnie chciałbym osiągnąć: przykuć uwagę.
Motyw rozbitków na wyspie jest obecny w literaturze i innych rodzajach sztuki. Nie bał się Pan porównań? A może celowo chciał Pan je sprowokować?
Rzeczywiście ten motyw jest dość stary i jednocześnie bardzo ważny w literaturze hiszpańskiej. Pojawia się w samym „Don Kichocie”. Główny bohater obiecuje Sancho Pansie, że któregoś dnia da mu wyspę. I rzeczywiście po jakimś czasie udaje mu się spełnić tę obietnicę, ale okazało się, że to nie jest zwyczajna wyspa otoczona wodą, tylko miasteczko, którym Sancho Pansa miał zarządzać.
W „El Criticòn” Graciána też pojawia się motyw rozbitka, który spotyka mieszkańca wyspy. Pojawiają się tam odniesienia do: historii, kultury, nauki, metalurgii, nauki o języku. Ja w mojej powieści też coś takiego chciałem zrobić. Gòngora napisał książkę, w której były odniesienia do wyspy. Więc nie jest to motyw, który pojawia się tylko u takich autorów, którzy jako pierwsi przychodzą nam na myśl, jak Stevenson czy Daniel Defoe.
W Pana powieści historie rozbitków przeplatane są spotkaniami z kolejnymi mieszkańcami wyspy. Czemu miała służyć taka właśnie konstrukcja?
Taki pomysł mi się spodobał. Gdy mam odpowiadać na pytania w ramach wywiadu, zastanawiam się, czy mówić całą prawdę, a prawda jest taka, że coś takiego pojawia się w pierwszej części „Don Kichota”. Mnie się to bardzo spodobało. Kolejnym powodem jest to, że chciałem, żeby moja książka była odzwierciedleniem całego świata, tego, co się tu dzieje, stąd mnogość postaci i bardzo zróżnicowane tło: Australia, Meksyk, Ameryka, Indie. Chciałem, żeby ta powieść była ponadterytorialna, by nie była przypisana do jednego miejsca. Tylko w taki sposób mogłem ukazać mnogość życia, mnogość pejzaży. Nie da się mieć ogólnego poglądu, gdy patrzymy tylko na jedną część. Rzeczywistością rządzi polifonia. Rzeczywistość jest bardzo skomplikowana.
Spróbuję rozebrać Pana książkę na czynniki pierwsze. Bardzo zagadkową dla mnie sprawę stanowią memuary hrabiego Cammarano, które są opisem gier.
Czy w ten sposób sugeruje Pan, że całe życie jest grą? Czego symbolem są te gry?
Hrabia jest odniesieniem do „Burzy” Szekspira, jest jednym z rozbitków, mieszka na wyspie ze swoją córką. Potem pojawiają się na wyspie inne osoby wysokiego rodu. Gdy pojawiła się potrzeba, by hrabia napisał jakieś dzieło, zacząłem się zastanawiać, co to będzie. Chciałem postawić się w tej sytuacji i doszedłem do wniosku, że zrobię coś, co jest odwrotne od tego, czego można by się spodziewać. Zdecydowałem, że on nie będzie opowiadał żadnej opowieści, tylko że napisze listę. Zacząłem zgłębiać temat gier z całego świata, na której oczywiście jest większość gier, które na świecie są, ale też dużą część wymyśliłem. Wydaje mi się, że listy są trochę znakiem naszych czasów. Wracając do motywu gier, chodzi o moje działanie, które polega na tym, że rozrzucam nasionka i patrzę, co z tego wyrośnie. Czasami jest tak, że coś rzucę, pojawi się jakiś temat czy motyw i się nie rozwija, a kolejny rozwija się, chociaż się tego nie spodziewałem. W tym przypadku motyw gier urósł i z samej listy wyrosły kolejne gry, zasady, stoły itd. Całe nasze społeczeństwo i sposób, w jakim w nim funkcjonujemy, to gry. Nawet tutaj, w tej chwili gramy w wywiad. Są pewne reguły, konwencje, niepisane zasady, których przestrzegamy i które wszyscy znamy. Pani zadaje pytania, ja na nie odpowiadam, jest z nami tłumaczka, która pomaga nam w komunikacji. Dla mnie najważniejsze jest to, by odkryć, w jakich grach uczestniczymy i w jakie gramy zupełnie nieświadomie. Chodzi o to, by zauważyć, w czym tkwimy. Niektórzy są w stanie to zrobić, bo pewne zasady i gry są oczywiste i widoczne, inne mniej. Dlatego ważne jest to, by trochę oddalić się od swojej roli i zauważyć, co się dzieje, by móc albo zdecydowanie wyjść ze swej roli lub zmienić obowiązujące zasady. Na tym polega cud istnienia, żeby zmieniać zasady, w których funkcjonujemy.
Rozdział o ciszy jest najważniejszym dla mnie.
Cisza jest też ważna dla muzyki. Pojawia się na chwilę, na krok przed rozpoczęciem muzyki, oznacza, że będziemy słuchać. Nie pojawia się tylko w muzyce, ale też w poezji i literaturze. Gdy idziemy obejrzeć jakiś obraz, musimy najpierw zamilknąć. Przestajemy skupiać się na sobie samych i na tym, co się dzieje wewnątrz nas. Zaczynamy doświadczać tego,
co na zewnątrz, przed nami. Cisza jest bardzo ważna.
Nawiązując do tego, co Pan powiedział wnoszę, że zaczynając pisać, nie wiedział Pan, w jakim kierunku ta książka się potoczy. Z jaką ideą siadł Pan do pisania, i jak daleko efekt odbiegł od pierwotnych oczekiwań?
Efekt zawsze jest inny, niż spodziewany. Dlatego powstaje kolejna książka, a potem kolejne i kolejne, a to dlatego, że język nigdy nie pozawala na to, by powiedzieć to, co chcemy. W momencie, gdy zaczynałem pisać tę książkę, miałem na nią pewien pomysł, ale koniec końców efekt był trochę inny, niż się spodziewałem. Ja takie podejście kultywuję, daję się ponieść i idę w kierunku niespodziewanym. Pozornie robię coś, co nie ma kierunku, ale koniec końców łączy się to wszystko w jedną całość i nabiera sensu.
Czy jednym z tropów, by odkryć, czym jest wyspa, jest przywołany przez Pana behawiorysta Skinner, który uważał, że ludzi można tresować, wkładając ich w odpowiednie okoliczności?
W momencie, gdy pisałem tę książkę, miałem dwa tematy, które chciałem poruszyć i to jest właśnie jeden z nich. Pierwszym były wierzenia i ich wpływ na nasze życie. Drugim tematem była właśnie manipulacja, czyli to, do czego odniosła się pani w pytaniu, tworzenie sztucznych rzeczywistości, w które ludzie by uwierzyli. Odniesienie do tego znajduje się w opowieściach o „Don Kichocie”. On wierzył w sztuczne scenariusze, które jego zdaniem były prawdziwe. Jeśli chodzi o behawiorystę i jego instytut, na Zachodzie życie duchowe, życie wewnętrzne, sprawy psychiki to temat bardzo mało zgłębiony. W buddyzmie, hinduizmie stosuje się podejście psychologiczne do opisania tego, co się dzieje wewnątrz, w duszy człowieka. Natomiast to, co w powieści zostało zawarte o Skinnerze, to podejście do człowieka, który jest istotą bez duszy, bez przeżyć, który tylko przejawia jakieś zachowania, a wewnętrznie nie odczuwa niczego. Jest to bardzo przerażająca wizja.
Religia istotnie stanowi ważny element Pana książki i może spłycę temat, ale chcę krótko zawrzeć problem w pytaniu. Czy naprawdę uważa Pan, że chrześcijaństwo to nic dobrego, bo tak zaprezentował Pan przedstawicieli tej religii, czyli księży? Czy człowiek Zachodu dąży do buddyzmu i nauki o reinkarnacji?
Bardzo ciężko odpowiedzieć na to pytanie, mając tak mało czasu, ponieważ to temat, który jest bardzo złożony. Problem nie leży w religii. Chodzi o to, że religię pojmujemy jako system wierzeń, zwykle związany z jakimś tekstem pisanym, a oprócz tego tekstu istnieją zasady, które regulują nasze życie codzienne. Przez to pozostaje tworem zewnętrznym, pozostającym poza nami. Ja uważam, że religiami są buddyzm, hinduizm, chrześcijaństwo, ale też marksizm czy materializm. Pochodzę z rodziny ateistów. Moja mama jest największą ateistką wszech czasów. Nie ma takiego dnia, żeby mi tego nie powtórzyła. Mój brat także jest ateistą i to tak zagorzałym, że należy do wielu grup na Facebooku, których członkowie deklarują się jako ateiści. Ale wszystko, o czym mówię, to, że są ateistami i wszystkie działania, jakie podejmują, też są pewnym systemem wierzeń. Uważam, że trzeba zgłębiać rzeczywistość i siebie, w ten sposób poznawać, co jest dla nas ważne i w co wierzymy. Ja na przykład medytuję, ale to nie oznacza, że jestem wyznawcą hinduizmu czy buddyzmu. Chcę poznać prawdę, chcę w jakiś sposób do niej dotrzeć. Jeśli się na przykład okaże, że prawda to reinkarnacja, czy że jest to pewien konkretny system wierzeń, jestem na to otwarty, ale pragnę do tego dotrzeć. Jeśli chodzi o chrześcijaństwo, jest ono bardzo ważne w naszej kulturze i ma w niej wielką siłę. Swami Vivekananda, czyli bardzo ważna osoba w hinduizmie, kiedy został zapytany, czy jest hinduistą, odpowiedział, że jest człowiekiem. To jest uniwersalna prawa, bo jeżeli rzeczywiście istnieje jakiś bóg, to on nie może mieć żadnej formy, imienia, nie może być bogiem, który jest gniewny lub takim, ktrego trzeba prosić o przebaczenie, bo taki bóg będzie bogiem małym. Samo słowo bóg jest stosowane, by nazywać rzeczy, których nie możemy pojąć ze względu na ich ogrom. Dlatego według mnie warto zwrócić uwagę na to, że rzeczywistość i prawda leżą w nas. Gdy ktoś próbuje pokazać, że prawda leży poza nami, tak jak w wielu religiach, to jest niebezpieczne. Dlatego zamiast na religię, stawiałbym na duchowość, by pracować nad tym, żeby dotrzeć do tego, co jest prawdą i istotą naszego istnienia, ale wydaje mi się, że to jest bardzo trudne.
Wspominał Pan o komunizmie. Zastanawiam się, po co wprowadził Pan na wyspę taką waleczną, mocno edukacyjną bojówkę komunistyczną? Sama odpowiedziałam sobie na to pytanie: by padła tam kwestia, że w historii zawsze wygrywa większy sukinsyn.
Jeśli chodzi o ten motyw, muszę wspomnieć o jednym fakcie z mojego życia. Moja mama podczas hiszpańskiej wojny domowej tak jak wiele innych hiszpańskich dzieci została przesiedlona do Związku Radzieckiego, żeby dzieci uciekły od bombardowań i wojny. Moja mama razem z dwójką rodzeństwa spędziła w ZSRR osiemnaście lat. Skończyła tam nawet studia medyczne i wróciła do Hiszpanii. Jest osobą, która wychowała się, odebrała edukację i zaczerpnęła cały sposób postrzegania świata z tamtych realiów. Był taki moment, że ślepo wierzyła w ideologię tam przekazywaną. Stopniowo, z czasem odkrywała, że rzeczywistość jest trochę inna. Oboje moi rodzice mają przekonania lewicowe, ale mając te przekonania, są przeciwnikami komunizmu i Związku Radzieckiego. W Hiszpanii w dalszym ciągu istnieje duża fascynacja ideologią komunistyczną. W powieści chciałem do tego nawiązać. W różnych miejscach są odniesienia do raju na ziemi, ale mówiąc o bojówkach, chciałem pokazać komunizm w inny sposób. Miało to być komiczne, śmieszne. Gdy przygotowywałem się do pisania tego wątku, usiadłem i przeczytałem dzieła Lenina, przeczytałem „Manifest komunistyczny” i wydawał mi się zabawnym dziełem, tak przepełnionym fanatyzmem, że po prostu śmiesznym. W tej powieści jest wszystko, są przedstawione przekonania prawicowe i lewicowe, jest religia, ale jeśli chodzi o bojówkarzy, to przede wszystkim dobrze się bawiłem.
Skoro jesteśmy przy komicznych sprawach, to mam pytanie nie do końca poważne. Dlaczego tak bardzo nie lubi Pan literatury amerykańskiej, skoro napisał Pan, że w całości mógł ją zainspirować mechanik samochodowy?
A dlaczego pani tak bardzo nienawidzi mechaników?
Wprost przeciwnie, ale nie zakładam, że są znawcami literatury, a już tym bardziej nie widzę ich w roli muzy.
Ten wątek jest oparty na opowieści, którą spisał pewien pisarz. Przedstawił wątek mechanika, który specjalizuje się w pomocy pisarzom, robieniu poprawek, podpowiadaniu tematów, pierwszych wersach książki czy proponowaniu zakończeń. Nie pamiętam, jak się nazywał ten autor, ale w swoim tekście twierdził, że kupił całą powieść od tego mechanika. Zaciekawiła mnie ta historia. Udało mi się zdobyć maila do tego mechanika i wysłałem mu wiadomość, ale nie zostałem żadnej odpowiedzi. Nie sądzę, by taka osoba naprawdę istniała. Natomiast pytanie samo w sobie jest bardzo ciekawe, bo ja kocham literaturę amerykańską. Jest jedną z rzeczy, które najbardziej lubię w życiu. Jeśli myślimy o mechaniku samochodowym, to od razu wyobrażamy sobie kogoś mało inteligentnego, kto ma ręce ubrudzone smarem. W powieści stworzyłem postać Wade’a, do którego czuję dużą dozę sympatii. W Stanach Zjednoczonych mechanik to osoba, która ma ręce ubrudzone smarem, ale może być w tym samym czasie śpiewakiem operowym. Tak sobie wyobrażam wolność. Tak było u Irvinga w powieści „Świat według Garpa”, która bardzo mi się podobała. Garp był instruktorem zapasów. Bardzo mnie to zadziwiło. Miałem kiedyś takie romantyczne wyobrażenie, że pisarz to ktoś, kto przechadza się alejką wśród drzew. Okazało się, że jest wiele innych możliwości. To mi się w literaturze amerykańskiej podoba – ta wielość możliwości. W Stanach panuje duża doza wolności, a talent można znaleźć w najmniej oczekiwanych miejscach, na przykład może się zdarzyć że prawnik będzie chciał się zająć hiropraktyką. Sam miałem znajomego prawnika, który chciał zostać piosenkarzem soulowym.
Moją ulubioną częścią Pana książki jest rozdział, a w zasadzie traktat o ciszy. Pada tam myśl, którą pokochałam od razu, że kuszący Ewę wąż musiał być ptakiem, bo jakie inne zwierzę może siedzieć na drzewie i mówić czy też śpiewać. Czy słuszne jest moje wrażenie, że w zasadzie cała książka zmierza do tego, żeby wybrzmiała ta cisza, by jej waga została wypowiedziana?
Jeden z tytułów, które rozważałem dla tej powieści na początku, to „Wyspa głosów”. Kiedy rozbitkowie pojawiają się na wyspie, zaczynają słyszeć różne głosy. Wchodzą do dżungli i tam słyszą różne szepty. Nie wiadomo, czy szepty są tam rzeczywiście, czy tylko w ich myślach, czy towarzyszą im różne istoty, które dżunglę zamieszkują. Nie wybrałem jednak tego tytułu, bo tak nazywa się jedna z powieści Stevensona. Gdy rozbitkowie udają się na szczyt góry, następuje moment, kiedy należy się zastanowić i powiedzieć: cały nasz świat jest przeokropny, jest jedną wielką porażką. Wtedy trzeba się zastanowić, co możemy zrobić. Rozdział o ciszy jest najważniejszym dla mnie. Cisza jest też ważna dla muzyki. Pojawia się na chwilę, na krok przed rozpoczęciem muzyki, oznacza, że będziemy słuchać. Nie pojawia się tylko w muzyce, ale też w poezji i literaturze. Gdy idziemy obejrzeć jakiś obraz, musimy najpierw zamilknąć. Przestajemy skupiać się na sobie samych i na tym, co się dzieje wewnątrz nas. Zaczynamy doświadczać tego, co na zewnątrz, przed nami. Cisza jest bardzo ważna. W całej tej powieści dążę do pokazania, jak ważne jest, aby wspiąć się na szczyt, doświadczyć ciszy i sztuki czy medytacji.
Muszę przyznać, że część książki, poświęcona uniwersytetowi wzbudziła moją irytację. Tam kontempluje się bycie, ciało i szczęście, ale rozumiane fizycznie. Tak jakby Pan zapomniał, co nad odróżnia od zwierząt: rozum i dusza. Co się z tymi dwoma elementami stało?
To, jak ja rozumiem ten problem, odbiega od pani interpretacji. W mojej wizji Biały Uniwersytet miał się skupić na nauce o duszy i jego domeną jest dusza, a nie cielesność. To związane z Dionizosem. Odkąd zobaczyłem jego freski w Pompejach, stał mi się bardzo bliski. Dowiedziałem się wiele o sobie samym, patrząc na ten fresk. To w ogóle jest postać, która łączy się z Siwą, tantrą, a nawet z Chrystusem. Wszystko to związane jest z jogą. Wydaje mi się, że należałoby wspomnieć o tym, że na uniwersytecie bada się dusze, bo dusza jest najważniejsza, natomiast my istniejemy i funkcjonujemy na tym świecie za pośrednictwem ciała, które nie jest ciałem zwierzęcia. Ono może skrywać wielką, nieśmiertelną, nieograniczoną duszę, ale ta dusza i to ciało funkcjonują w tym wymiarze. Środkiem za pośrednictwem którego funkcjonujemy, jest ciało, ale nie zwierzęce mięso lecz ciało, które przeżywa emocje. Ważne jest, by pracować nad tym, by ciało rozwijać, by było coraz lepsze, ale nie chodzi o to, by budować mięśnie, tylko raczej pracować, by nasza percepcja stałą się szersza. Można to zrobić wkraczając na ścieżkę duchową. Na tym polega joga, by pracować nad ciałem i w ten sposób osiągać wyższe stany świadomości. To jest możliwe tylko wtedy, gdy nasze ciało jest zdrowe, gdy o nie odpowiednio dbamy.
Dla mnie najważniejszymi dziedzinami sztuki są taniec, muzyka i poezja. W tańcu chodzi o to, by pracować nad ciałem, bo ono jest narzędziem tancerza i często jest doprowadzane do skrajnego wysiłku. Chodzi o to, by sprawić przyjemność zmysłom. Gdy rozwijamy naszą percepcję, możemy taką duchowość osiągnąć. Mistycyzm, o którym często się mówi w różnych miejscach na świecie, zawsze jest związany z duchowością i w Hiszpanii jest dosyć silna tradycja związana z mistycyzmem. Poeta Jan od Krzyża, który pisał o miłości, o rzekach, o perfumach, o wszystkich rzeczach, które mogą być przyjemne dla zmysłów, ale zawsze było to związane z doznaniami duchowymi. Dusza też jest ciałem. Ciało również jest duszą, ale chodzi o to, że dusza nie może być i nie jest tylko myślą. Dusza jest czymś prawdziwym i rzeczywistym, a w takim razie musi się z czegoś składać. A więc z czego? Od razu nasuwa mi się odpowiedź, że z energii. Możemy mówić, że wszystkie rzeczy składają się z energii i materii, ale oprócz tego musi być świadomość. Ona też musi gdzieś się mieścić. Gdyby one nie były wszystkie razem związane, nie byłoby nas. Ciało, które mamy, jest wszystkim, co mamy na tym świecie. Ciało należy do natury i okazuje się, że natura jest najlepszą nauczycielką tego, jak mamy żyć. Jeśli mówimy o tym, co duchowe, to mówimy o słońcu, o wzroście, zawsze punktem odniesienia jest natura.
Czy to sformułowanie, że punktem odniesienia wszystkiego jest natura, jest właściwym kluczem do zrozumienia całej Pana książki?
Nie sądzę, by był klucz do powieści. Ralph Emerson napisał esej, w którym twierdzi, że natura jest źródłem języka i w związku z tym źródłem postrzegania i tego, w jaki sposób widzimy pewne rzeczy. Novalis napisał książkę „Uczniowie z Sais”, w której pojawia się idea, że natura jest źródłem wszystkiego. Czy jest klucz, by zrozumieć moją powieść? Nie sądzę.
Myślę, że na okładce Pana powieści powinna znaleźć się informacja, że wcześniej powinniśmy gruntownie jeszcze raz przeczytać „Don Kichota” i parę innych powieści.
Nie sądzę, by była taka potrzeba. Poruszyliśmy tutaj bardzo poważne tematy i rozmawialiśmy o sprawach głębokich. Tymczasem moja powieść jest to książka przygodowa, która ma wątek miłosny i bardzo się cieszę, że udało mi się zawrzeć opowieść miłosną. Od momentu, gdy napisałem pierwszą powieść, miałem ogromną ochotę, żeby napisać powieść o miłości i było bardzo trudne, nie byłem w stanie. A tu się udało. Mam nadzieję, że będą Państwo czytać tę książkę dla przyjemności obcowania z tą opowieścią i tym, co się w niej dzieje. Chciałem, żeby czytelnicy zaprzyjaźnili się z postaciami i żeby byli ciekawi, co się z nimi wydarzy.
Rozmawiała Magdalena Mądrzak
