Ze Stefanem Türschmidem, autorem doskonale przyjętej powieści historycznej z czasów Stalina „Mrok i mgła” o książce, Stalinie i ludziach, którzy w niego wierzyli rozmawiała Magdalena Mądrzak.
Czym są tytułowe „Mrok i mgła”?
Opisałem straszne czasy: mrok to śmierć, a mgła to jest zagubienie – symboliczne. Natomiast w tekście często pojawia się mgła. Gdy wymyśliłem ten tytuł, dowiedziałem się, że w czasie wielkiego terroru w Związku Radzieckim przebywało wielu komunistów zachodnich, z Jugosławii, Francji, z wielu krajów. Wszyscy mieszkali w hotelu Lux w Moskwie i zaczęli znikać. Wtedy przyjęło się takie powiedzenie: „Co się z nim stało? Zgubił się gdzieś we mgle”. Moja bohaterka Sonia też się zgubiła.
Ona się jednak odnalazła, wyszła z tej mgły. Była młodą dziewczyną, która wierzyła w komunizm. Książka opowiada też o Stalinie, który wierzy sam w siebie.
Troszkę się te wątki zaplatają.
Kiedy patrzyłam na okładkę, trochę się obawiałam, że będzie to historia nieszczęśliwszego romansu – ze Stalinem szczęście nie wchodziło w grę – na szczęście tak nie jest.
Jeśli patrzeć na to z tej strony, to nie romans, to antyromans. Ale tak naprawdę to powieść historyczna, której akcja toczy się na przestrzeni dziewiętnastu lat, od 1934 roku, do zabójstwa Kirowa. To ważne wydarzenie, bo ono zapoczątkowało wielką czystkę, która pochłonęła co najmniej kilka milionów ludzi. Kirow był przyjacielem Stalina. Gdy zaczęto wysuwać jego kandydaturę na generalnego sekretarza, stał się dla Stalina zagrożeniem. Na XVII Zjeździe kilku delegatów zaczęło forsować kandydaturę Kirowa, ale on się nie zgodził. Powiedział o tym Stalinowi, który i tak już od agentów KGB o tym fakcie wiedział. Stalin doszedł do wniosku, że musi swojego przyjaciela zlikwidować. Przy okazji miał być to pretekst do rozpętania terroru. Przecież ludzie, którzy zamordowali Kirowa, to nie mogły być jednostki, tylko silna organizacja. Trzeba było ją wykryć i zniszczyć. Ta „organizacja” okazała się mieć kilka milionów członków. Akcja mojej powieści toczy się do śmierci Stalina. W tym czasie Sonia z komunistki staje się antykomunistką. To nie była typowa droga, bo miliony ludzi, których Stalin zabijał, nadal wierzyło i w komunizm, i w Stalina. Dobrym przykładem jest Bucharin, który z więzienia pisał, że rozumie ten wielki zamiar oczyszczenia społeczeństwa z antykomunistycznych elementów, takich, którzy spiskują, a jeśli teraz nie spiskują, to zapewne będą spiskować. I on rozumie, że musiał zostać aresztowany, bo przecież był przywódcą skrzydła, które troszkę różniło się od koncepcji Stalina. Pisał do niego: „Tylko nie myśl, że mam ci to za złe”. „Miewam halucynacje, wydaje mi się, że siedzisz na pryczy koło mnie, że rozmawiamy”. Wychwalał Stalina, był szczęśliwy, że miał takie halucynacje, mimo że wiedział, że ten go wykańcza. Gotów był ponieść ofiarę dla dobra komunizmu.
Opisuje Pan w książce scenę, kiedy Hitler napada na ZSRR. Stalin zaszył się ze strachu, a współpracownicy przyszli do niego, błagając, by objął władzę. Dlaczego nadal w niego wierzyli?
Ci ludzie byli poddawani praniu mózgów niemalże od przedszkola i żyli całkowicie odizolowani od reszty świata. Żyli w rzeczywistości, którą dziś nazwalibyśmy wirtualną i nie znali innego świata, nie mieli kontaktu z ludźmi z zewnątrz. Wierzyli, że wszystko w Związku Radzieckim jest wspaniałe, a na Zachodzie i w USA trwa wyzysk proletariuszy i Murzynów. Szczególnie ci, którzy działali w partii i brali udział w budowaniu komunizmu, wierzyli w niego. Trudno im się było od tego wyzwolić, bo musieliby przyznać, że to, co robili nie ma żadnego sensu. Trudno się zdobyć na taki wysiłek intelektualny i fizyczny, by zanegować całe swoje życie. Negowanie wiary w komunizm groziło ich równowadze psychicznej. Zniewolenie i terror to nie jest wynalazek komunizmu. Carskie samodzierżawie było oparte na rządach pięści i knuta, ale nie w tej skali i nie w tym stopniu. Towarzysze, którzy popierali socjalizm za caratu przekonali się, że więzienie i zsyłka za caratu to była sielanka w porównaniu z tym, co im zafundował Lenin, komunizm i Stalin.
Czy ludzie, którzy żyli w Polsce i znali inny świat, choćby z opowiadań rodziców, czy im wolno tłumaczyć się wiarą w komunizm?
Nie. Mam taką teorię, że człowiek jest wychowywany przez rodziców, szkołę i otoczenie na początku życia. Ale gdy ma 20-30 lat, powinien zacząć wychowywać sam siebie. Wtedy musi patrzeć i poszukiwać prawdy. Nawet w szczelnym, zamkniętym systemie, gdy się chce szukać prawdy, to się ją znajdzie. Nic nie zwalnia z odpowiedzialności. Ja urodziłem się w rodzinie, w której wszyscy byli antykomunistami, ale też chodziłem do szkoły, gdzie może nie miałem prania mózgu, ale przedstawiano mi inną wizje świata. W pewnym momencie myślałem lewicowo, uważałem, że socjalizm jest lepszy niż kapitalizm. Przeczytałem „Manifest komunistyczny” Marksa i poznałem tę teorię, uczono mnie jej w szkole i na studiach. Miałem trzy przedmioty związane z nią. Do mnie ta teoria przemawiała, jest taka prosta i logiczna. Miałem jednak ciągle wątpliwości. Działałem w organizacji Ruch, za co poszedłem do więzienia. W tym antykomunistycznym Ruchu byłem w opozycji wobec swojego kierownictwa, byłem bardziej na lewo niż oni. Narażając się na więzienie, a był to okres wiosny praskiej, uważałem, że nie trzeba wprowadzać radykalnych zmian, tylko należy socjalizm zdemokratyzować, nadać mu ludzką twarz; że to nie będzie złe i lepsze niż to, co na Zachodzie. Mój umysł też był zatruty. Gdy pierwszy raz przeczytałem, że Stalin komunistów – żydów przekazywał na moście w ręce gestapo, traktowałem to z pewnym niedowierzaniem i myślałem, że to może i prawda, ale mocno podlana propagandą.
to nie romans, to antyromans.
Ale tak naprawdę to powieść historyczna, której akcja toczy się
na przestrzeni dziewiętnastu lat,
od 1934 roku,
do zabójstwa Kirowa.
Nie dowierzał Pan?
Tak. W domu się słuchało Wolnej Europy, ale też myślałem, że to ubarwiona prawda, że to taka propaganda z drugiej strony. Miałem umysł częściowo zatruty i w ciągu lat sobie go oczyszczałem. Dopiero kilka lat temu zorientowałem się, że to, czego uczyłem się w szkole o Ludwiku XVI – a przecież nie ma to nic wspólnego z komunizmem – to całkowita nieprawda. Uczono mnie, że uciekał z Paryża, by sprowadzić obcą interwencję, więc słusznie ucięto mu głowę, bo był zdrajcą. Tymczasem on uciekał, by nie stracić głowy. Miał zamiar będąc na emigracji zacząć rozmowy z przedstawicielami zrewolucjonizowanej Francji, by dojść do jakiegoś kompromisu. To komuniści nauczyli mnie, że był zdrajcą. Po upadku komunizmu nadal w to wierzyłem, bo nie miałem innej wiedzy. Być może gdzieś jeszcze tkwią w mojej głowie pozostałości takiego nauczania.
Pana książkę czyta się łatwo, a przecież niesie w sobie rozległą wiedzę historyczną. Jest dobrym źródłem wiedzy o Stalinie i jego czasach. Czy pisząc ją miał Pan w planie ten edukacyjny walor?
Pomyślałem, że skoro to powieść historyczna, trzeba przy okazji opowiedzieć historię. Chciałem na przykład pokazać Katyń. Niby nie ma z głównym wątkiem wiele wspólnego, ale uważam, że skoro się pisze o tylu zbrodniach, to nie można pominąć Katynia. Chciałem, by w mojej książce nie znalazło się tylko życie Stalina i Soni, ale i historia. Nie wiedziałem, czy młodzi będą czytać moją książkę, czy nie. Teraz zorientowałem się, że ludzie piszący jej recenzje są najczęściej młodzi.
„Mrok i mgła” to nie tylko opis historycznych faktów, ale także losy młodej dziewczyny i jej życia. Postać Soni nie jest też do końca wymyślona?
Ma pewien pierwowzór. Usłyszałem kiedy w telewizji, co się stało w tłumaczkami z Murmańska i Archangielska. One pracowały przy odbiorze dostaw Lend-Lease – amerykańskiej pomocy wojennej dla Związku Radzieckiego. Było ich około 240 w obu tych miastach, z tym że w Murmańsku było więcej, bo Archangielsk okresowo zamarzał. Po jakichś trzech-czterech latach Stalin doszedł do wniosku, że te kobiety przez dłuższy czas kontaktując się z ludźmi z Zachodu, zaraziły się burżuazyjną zgnilizną. Wywiódł tę myśl wyłącznie ze swojej głowy, w żaden sposób tego nie badał. Badało je tylko potem NKWD. Stalin zdecydował, by wysłać je do łagru, a część zlikwidować. W śledztwie oskarżono je o szpiegostwo i skazano. To nie sąd wydawał wyroki, tylko specjalnie powołane trójki, złożone z miejscowego pierwszego sekretarza, prokuratora i lokalnego szef NKWD. Starymi barkami wywieziono je na morze i rozstrzelano. Barki szybko tonęły, morze było bardzo zimne i nie było śladu ofiar. Inną historią, którą usłyszałem, było to, że kilka tych kobiet zakochało się w marynarzach, a ponieważ oni kilkakrotnie przypływali i odpływali, to brały z nimi ślub. Władze naciskały, by one ten ślub unieważniły. Gdy skończyła się wojna, nie miały żadnych szans wyjechać na Zachód, a ich mężom nie dawano wiz na przyjazd do Związku Radzieckiego. Po epoce Gorbaczowa jeden z tych rozdzielonych mężczyzn zorientował się, że może już przyjechać. Dostał wizę i odnalazł swoją żonę, blisko
50 lat po ślubie.
Niby romantyczne, ale przerażające równocześnie.
Ta sprawa stała się bardzo znana w Rosji, szeroko pisała o tym prasa. To była moja inspiracja, a inną był sam Leningrad. Czytałem wspaniałą książkę Anny Reid pt. „Leningrad. Tragedia oblężonego miasta”. W Leningradzie z głodu zmarło koło
750 tysięcy ludzi. Przed wojną miasto liczyło 2,5 miliona mieszkańców. Zbyt późno zaczęto ewakuację. Pod koniec oblężenia zostało tylko 500 tysięcy, miasto opustoszało. Ludzie masowo umierali. Jedyna droga zaopatrzenia prowadziła przez Ładogę. Zwano ją drogą życia. To, co stało się z Leningradem, nie była wyłącznie zbrodnią niemiecką, ale w większym stopniu komunistyczną. Żdanow – miejski pierwszy sekretarz – w ogóle się nie przygotował do oblężenia, choć miał na to dwa miesiące. Żeby się wykazać przed Stalinem, że jest optymistą i że wierzy w niezwyciężoną siłę Armii Czerwonej, gdy przychodziły liczne transporty z zaopatrzeniem, ze zbożem, odsyłał je do Moskwy. Były to transporty dla terenów na zachodzie, które Niemcy tymczasem zajęli i nie było komu ich przekazać. Żdanow mógł je zatrzymać i zaopatrzyć miasto, by nie zabrakło żywności. Odsyłając je, popełnił straszną zbrodnię. Leningrad został odcięty od żywności, opału, prądu. W książce pani Reid wyszukałem cytowane przez nią wspomnienia i pamiętniki. Większość z nich udało mi się przeczytać. Tam znajdowałem sobie postaci, epizody, zdarzenia, których nikt by nie wymyślił.
Czy z podobnych źródeł czerpał Pan informacje jak na przykład ta, że Żukow płakał, gdy Stalin pytał go o sytuację na froncie?
Tę informację znalazłem w jakimś opracowaniu. Biografii Stalina jest podobno około stu. Ja przeczytałem najważniejsze: znakomitą biografię Montefiorego „Stalin. Dwór czerwonego cara”; Edwarda Radzińskiego, Eugeniusza Duraczyńskiego, a poza tym Roberta Conquesta „Wielki Terror” i publikacje Miedwiediewa. Jest jeszcze historyk rosyjski, Awtorchanow, który próbował dojść, jak to było ze śmiercią Stalina. Zdecydowanie twierdzi, że to Beria go wykończył, podając truciznę, która wywołała wylew krwi do mózgu. To jest możliwe, bo w Moskwie działało wielkie laboratorium, które zajmowało się produkcją trucizn, które nie zostawiałyby śladów albo powodowały śmierć, która wygląda na naturalną. Sprawdzano ich skuteczność na więźniach. A Jagoda – szef NKWD przez pewien czas – był farmaceutą i założył to laboratorium. Stalin też go wykończył, ale przez strzał w tył głowy.
Pana książka kojarzy mi się z „Dziećmi Arbatu” Rybakowa. Podobny klimat i też pokazani są młodzi ludzie skonfrontowali z komunizmem.
Pewien mój przyjaciel powiedział mi to samo. „Dzieci Arbatu” czytałem jak tylko się w Polsce pojawiły, czyli bardzo dawno temu.
Pewnie w latach 90.?
Nie, wcześniej, drukowano je w odcinkach w „Odgłosach” w Łodzi. To musiał być początek lat 80. Ja to wycinałem, moja babcia miała to zszyte.
Cenzura puściła?
Wtedy już tak. Mogło nawet tak być, że w Polsce ukazały się wcześniej niż w Związku Radzieckim. Pisząc swoją książkę miałem gdzieś w tyle głowy „Dzieci Arbatu”, ale raczej tylko wspomnienie tej książki. Często opierałem się na wspomnieniach, na przykład w scenie składania samokrytyki. To zaczerpnąłem z książki Wiktora Krawczenki „Wybrałem wolność”. Był działaczem wysokiego szczebla w przemyśle, oczywiście był w partii, ale po cichu całe życie myślał coś innego. Parę razy próbowali go oskarżyć. Atakowano go, ale dwukrotnie udało mu się przetrwać czystkę. W czasie wojny znalazł się w Ameryce, bo pracował przy zamówieniach do Lend-Lease i postanowił uciec. Będąc w Ameryce bał się, że go złapią. Opisał czystki, cały ich entourage: ogromne gipsowe popiersia Lenina i Stalina, portrety Marksa i Engelsa, czerwone sztandary, atmosferę na sali, gdy wszyscy się boją, nikt z nikim nie rozmawia. Krawczenko przeżył w Ameryce kilka lat, a potem, najprawdopodobniej w epoce Breżniewa został zlikwidowany. Oficjalnie popełnił samobójstwo, strzelając sobie w głowę, ale jego syn uparcie twierdził, że to na pewno nie było samobójstwo. Mimo że FBI stwierdziło samobójstwo, syn i adwokat upierają, że na pewno nie. Jest kilka udokumentowanych akcji w podobny sposób przeprowadzonych. Ja nie wierzę, że to było samobójstwo.
Inne książki tego autora:
