Profesor Jerzy Bralczyk – wybitny językoznawca opowiada o słowach, którym poświęcił swoją najnowszą książkę, wyjaśnia, dlaczego jest spokojny o polszczyznę, zdradza swoje literackie fascynacje oraz sugeruje, co warto wprowadzić do kanonu lektur szkolnych. Niejako mimochodem wyjawia też niechęć do nazywania rzeczy słowami pochodzącymi z obcych języków, czego przykładem może być nasz „Fanbook”.
Napisał Pan książki o pięknych polskich zdaniach, teraz nową o słowach, ale zdaje mi się, że to trochę głos wołającego na puszczy, bo któż dziś dba o słowa, o zdania, kiedy angielski, czyli współczesna łacina nas przytłacza.
Pani się też do tego przykłada, nazywając czasopismo „Fanbook”.
Biję się w piersi.
Proszę się nie bić, bo w końcu bierzemy te słowa z angielskiego i je spolszczamy, kłopot jest tylko taki, że oni nie chcą brać polskich. Widocznie są im do niczego niepotrzebne. Prawdę powiedziawszy, czy książki muszą być dla kogoś, kto DBA o polszczyznę? Kiedy mówimy język polski lub polszczyzna, to od razu szukamy takich określeń jak dbać, troszczyć się, a przecież język nie jest po to, by się o niego troszczyć. To nie jest małe dziecko, którym musimy się opiekować, bo inaczej nam nie wyrośnie. To nie jest niezdarne zwierzątko, które trzeba karmić. Język sobie bardzo dobrze daje radę. Język sobie także z nami daje radę, dlatego nie musimy mu tak bardzo się przypochlebiać dbaniem, troszczeniem się. Język jest, jak niektórzy chcą, narzędziem, inni mówią, że środkiem, ja wolę, żeby był środkiem porozumiewania się niż narzędziem komunikacji. Ta komunikacja strasznie funkcjonalizuje język. Język być może w szkole jest pokazywany jako dobro narodowe. Tymczasem on powinien być funkcjonalny, powinien nam służyć, powinien być też nie tyle źródłem potrzeby opiekowania się, ale też radości, przyjemności. Rozmawiać jest przyjemnie. Przyjemnie jest używać języka. Dzieci to wiedzą, potem idą do szkoły i uczą się, że mogą robić błędy, że nie powinny ich robić. Od razu się stresują i myślą sobie: O język trzeba dbać albo się troszczyć. Dobrze, że za błędy już nie dostają po łapach. Bardzo często dostaję a to listy, a to mejle – listy elektroniczne, a to czasem ktoś do mnie dzwoni albo ludzie na spotkaniach mówią: „Spać nie mogę, kiedy słyszę takie czy takie mówienie”, „Do szału mnie doprowadzają takie sformułowania”. Spokojnie, język się zmienia, szał ani ból głowy czy bezsenność to nie są stany, w które ma nas wprawiać język. Językiem mamy się cieszyć. Spotykam się czasem z osobami, które mówią, że boją się ze mną rozmawiać, bo wyłapuję błędy. Nie, ja uważnie słucham, a jeśli słyszę jakąś formę niestandardową, to myślę sobie, czy jest jakieś uzasadnienie dla niej i ciekawe, dlaczego ta osoba użyła takiego akurat określenia. To jest właściwa postawa. Słucham uważnie, ale życzliwie. Puryści językowi czasem czerpią satysfakcję z własnej wyższości, choć sami też robią błędy. Język to bardzo przyjemna rzecz, dlatego też się nim zajmuję ‒ zdaniami, słowami. Czasem nawet myślę, że patrząc na świat nie tyle widzę bezpośrednio rzeczy, ile myślę o ich nazwach. Kiedy ktoś mi coś opowiada, to nie tyle słyszę samą treść, choć rzecz jasna ją też, ale słyszę sformułowania i słowa. To bardzo ciekawe. Na przykład mamy tu przed nami telewizor. Telewizor ‒ rzecz. Tymczasem między mną a tą rzeczą jest słowo – telewizor. Bardzo osobliwe, złożone z różnych cząstek: tele – greckie, visio – łacińskie i jeszcze -or na końcu, którego pochodzenia nie jesteśmy pewni, bo mógłby być grecki i łaciński, a pewnie jest anglosaski. Tak sobie te słowa sklejamy i już mnie ten telewizor tak nie drażni, bo mam ciekawe słowo. Nawet ze złymi słowami możemy sobie tak radzić, czy raczej ze złymi rzeczami, które są nazywane słowami, które nie są niczemu winne.
Zasiada Pan w Radzie Języka Polskiego.
Jestem nawet wiceprzewodniczącym tej Rady, niech więc będzie, że zasiadam.
Zawsze mnie ciekawiło, gdy czytałam sentencje wyroków, które ta Rada wydaje, jak Państwo działają? Czy na przykład toczą Państwo takie dyskusje: „Dopuścimy formę 'tą’ w bierniku czy nie? Nie, niech się jeszcze trochę pomęczą!”. Jak to w praktyce wygląda?
Nie mamy aż takiego wpływu. Na co można mieć instytucjonalny wpływ? Na kształt ważnych, urzędowych tekstów – na ten temat się wypowiadamy, ale poza ortografią, o której można decydować, to reguł nie ma. Rzeczywiście dobrze by było, by pisownia była ujednolicona, ale i z tym są problemy, bo wchodzi nowe angielskie słowo, najpierw tak zapisywane, potem trochę inaczej, najpierw po angielsku, potem się trochę polszczy. Poza ortografią możemy co najwyżej opiniować, co jest lepsze, a co gorsze. Rada Języka Polskiego składa przed organami ustawodawczymi – najczęściej przed Senatem – sprawozdania, jak język jest używany. Czasem jest proszona o opinię w sprawie przestrzegania Ustawy o języku polskim. Rada dba o to, aby teksty, które są w publicznym obiegu, miały także polską wersję. Byłoby niedobrze, gdyby człowiek, który nie zna żadnego poza polskim języka, szedł i nie wiedział, gdzie jest, co ma robić albo brał do ręki czasopismo – a ono się nazywa po angielsku np. „Fanbook”. No, o nazwach własnych decydują ci, którzy nadają te nazwy. Jeśli nazwie pani czasopismo „Pstryczek” – będzie „Pstryczek”, a jeśli nazwie je pani „Pstroczek” ‒ proszę bardzo, będzie „Pstroczek”, bo to jest nazwa własna, ale gdyby to było pismo urzędowe, które ma o czymś informować, powinno także informować po polsku. Rada dba, by nie było w obiegu handlowym produktów, które mają etykietki tylko po angielsku. Wydajemy opinie w bardzo różnych sprawach. Bardzo często przedstawiciele Rady są proszeni, by zaopiniować imię. Imię to ważna sprawa. Wyobraźmy sobie, że rodzice chcą nazwać syna np. Kaktus, a córkę Pokrzywa. Wchodzimy w kwestię intencji, może jest jakaś tradycja, może ojciec jest hodowcą kaktusów, a może matka robi świetną zupę pokrzywową? Ale to jednak może przeszkodzić dziecku. Naprawdę nie jest tak, że Rada rządzi językiem, język rządzi się sam.
Kto decyduje, że konkretne słowo jest dopuszczone?
Nikt, po prostu słowo wchodzi i potem pojawia się w słowniku. Słowo wchodzi i już nie może wyjść, to taki worek bez dna. Słowa tam siedzą, czasem są bardzo na dnie, trzeba je wydobywać, czasem leżą na wierzchu. Bardzo dużo jest słów, coraz więcej. Coraz więcej przychodzi też słów obcych, język pęcznieje.
Gdy pierwszy raz zobaczyłam okładkę Pana najnowszej książki, pomyślałam, że słowo „słowo” jest ciekawe, bo już jego zdrobnienie „słówko” niesie całkiem inne znaczenie. Chodź na słówko oznacza, że w powietrzu wisi awantura.
Język polski jest chyba jedynym językiem, który ma dwa słowa na określenie słowa: słowo i wyraz. Czym się różni wyraz od słowa? Nie tym, że, jak niektórzy myślą, wyraz jest napisany, a słowo wymówione. „Ojciec najgorsze wyrazy powtarzał po kilka razy”. Słowa są też napisane: „Co czytasz, szlachetny panie? Słowa, słowa, słowa” ‒ tak jest w tłumaczeniu Szekspira. Po co nam te dwa słowa? Nie bardzo wiadomo. Po angielsku jest jedno: word, po niemiecku jedno: Wort itd. Weźmy jakikolwiek język. Tymczasem my wyrazami wyrażamy świat, a słowami się porozumiewamy. Dać słowo komuś, ale dać wyraz czemuś. Czasem używamy tych słów zamiennie, ale mówię o tym dlatego, że samo słowo „słowo” może być bardzo podniosłe. W końcu „na początku było słowo, słowo było u Boga i Bogiem było słowo”. Ale są też puste słowa – słowa, które nic nie znaczą. Są słowa, które ranią i kaleczą, ale też leczą. Czyli słowa to są jakieś relacje między ludźmi, a wyrazy – wyrazy są w słowniku. Jest ich tam dużo i możemy z nich korzystać. Bierzemy te wyrazy, zamieniamy na słowa i używamy. Tak to sobie wykombinowałem, bo nie mógłbym napisać książki, która byłaby zatytułowana „1000 wyrazów”. Byłoby to dziwne. A „1000 słów”? Proszę bardzo. Proszę na dwa słowa. A proszę na dwa wyrazy? Mam do ciebie dwa wyrazy?
Podzielił Pan słowa w swojej książce…
To nie ja je podzieliłem. Tak podzielił redaktor Michał Ogórek, z którym się przyjaźnię, ale z którym się w tej sprawie trochę spierałem, ale potem pomyślałem, że jest w tym jakiś sens. Chciałem, żeby zachowano układ alfabetyczny, czyli chaos z naddanym odgórnie porządkiem. Ale okazało się, że może to nie byłoby najlepsze.
Chcę zapytać o coś, co się pojawiło w „jeszcze nie słowach”.
Tu był największy spór, bo uważam, że to są słowa, jak najbardziej.
samo słowo „słowo” może być bardzo podniosłe. W końcu „na początku było słowo, słowo było u Boga i Bogiem było słowo”. Ale są też puste słowa – słowa, które nic nie znaczą. Są słowa, które ranią i kaleczą,
ale też leczą. Czyli słowa to są jakieś relacje między ludźmi, a wyrazy – wyrazy są w słowniku.
Jednym z wymienionych w tym dziale było słowo „znaczy”. Przyczepiają się do nas takie słówka jak: znaczy, dokładnie, generalnie. Powtarzamy je mimowolnie, trudno się ich pozbyć. Czy Pan profesor miewa takie?
Oczywiście, że tak, tylko nie bardzo wiem, jakie to są słowa, bo gdybym wiedział, to bym je wyeliminował. Przypuszczam, że mam. Czasem łapię się na tym, że powtarzam słowo „rzeczywiście”, bo wydaje mi się, że podkreślenie, iż coś jest naprawdę, jest potrzebne. Wszak mamy rzeczywistość realną i wirtualną. To czasem powtarzam, choć nie zawsze zdaję sobie z tego sprawę. Powtarzam też 'oczywiście’ – podobne słowo. Wydaje mi się, że kiedyś często używałem sformułowań: chyba, wydaje mi się, przypuszczam, prawdopodobnie, bo nie byłem pewien swoich sądów. Sądzę, że teraz używam ich nieco rzadziej. Z jednej strony, oczywiście, chciałbym wiedzieć, jakie to słowa i oczywiście chciałbym się ich pozbyć, ale tak naprawdę, nie chciałbym się ich pozbywać, bo one są częścią mnie, coś wyrażają. Chciałbym mieć słowa, i pewnie je mam, których używam bez pełnej świadomości, bo one są ze mną silniej zrośnięte.
Jednak Pan jest świadomym użytkownikiem języka, bardziej świadomym niż przeciętny człowiek. Kiedy słyszymy po raz setny użyte słowo łał…
Czy łał to słowo?
Tak, jeszcze nie słowo, ale coś wyraża, jak każdy dźwięk, który wydajemy.
Mam mu wiele do zarzucenia, zwłaszcza że jest często zapisywane w angielskiej formie. Łał jest słowem, które jest pretensjonalne, obce. Pojawiły się na murach w latach 70., to było wtedy częste, napisy, nieprzyzwoite napisy. Kiedyś były po polsku. Mamy po polsku tyle wspaniałych, ślicznych wulgaryzmów! Potem zaczęły się pojawiać najrozmaitsze słowa angielskie. Na tych samych murach.
Wolałby Pan, by były po polsku?
Oczywiście. Idę ulicę i widzę: „dupa”. Piękne polskie słowo, jak widzę jakieś „fuck”, to od razu mi się humor psuje.
A nie uważa Pan, że powinniśmy walczyć z tymi wulgaryzmami?
Znowu to samo! Troszczyć się i walczyć! Jeszcze dbać, walczyć i chronić. Nie, zostawmy to w spokoju.
Ale proszę popatrzeć na sytuację.
Zaraz na nią popatrzę.
W telewizji oglądanej przez młodzież także, pani jurorka mówi, że coś było zajebiste…
To piękne polskie słowo.
Czytałam felieton, w którym autor sugerował, aby karać finansowo tych, którzy takie słowa w przestrzeni publicznej propagują.
Propaganda byłaby, gdyby padło zdania: Mówcie tak, to piękne słowo, a tak to jest po prostu używanie. Mój przyjaciel prof. Miodek bardzo nie lubi tego słowa i często je atakuje. Dla mnie jest w tym słowie coś zadzierżystego, a przede wszystkim, jak ktoś tak mówi, to chce chwalić. Źle nie doceniać kogoś, kto chce chwalić. Gdyby używał tego, by kogoś skrytykować, to mógłbym mieć za złe, ale on przecież z dobrej woli, jest pełen akceptacji dla świata, nawet takiej akceptacji, która prowadzi do niekontrolowanych zachowań językowych. Trochę żartuję, bo nie lubię wulgaryzmów. To słowo ma brzydkie pochodzenie i wolałbym inaczej wyrażać nasze stany akceptacyjne. Ale cóż, używamy tak, jak możemy. Są ludzie, którzy, prawda, co piąte słowo, prawda, mówią prawda, trochę dywagując, prawda, a inni, prawda, w tym samym, prawda, miejscu używają, prawda, słowa bardzo, prawda, podobnego, które też ma dwie sylaby. Oni podnoszą to słowo do tej samej rangi, bo jeśli pojawia się ono w tym samym miejscu co prawda, prawda? Ja tego słowa tutaj nie wypowiem, ale na pewno pani wie, co mam na myśli. Jest pani dobrze wychowana, a wie pani, jakie to słowo. Wszyscy wiemy, dzieci je znają, ale jest jakaś hipokryzja, która sprawia, że ja tego słowa teraz nie użyję. Przed chwilą użyłem słowa czteroliterowego i byłem sam zdumiony, jak mogłem się do tego posunąć, bo raczej nie używam wulgaryzmów i to nie dlatego, że chronię czy staram się, czy walczę, tylko po prostu one nie są mi potrzebne. One najczęściej są używane, kiedy człowiek jest pewnym inwalidą językowym. Albo jeśli zdecydował się na użycie takiego słowa, to znalazł się w określonej sytuacji. Wulgaryzmów używać wolno, ale nie za często.
Czy Pan obserwuje, że nasza polszczyzna się pogarsza?
I troszczę się, i walczę? Ani nie troszczę się, ani nie bronię, ani nie walczę. Dajmy językowi żyć. Język sobie da radę. Kiedyś porównano go do rzeki, która płynie, pełna nieczystości, po jakimś czasie się oczyszcza, odnawia, coś tam znowu będzie. Może ubożeć nasza mowa, a język nie ubożeje. Teraz nasza coraz szybsza komunikacja zwłaszcza mejlowa, esemesowa, tweetowa wymusza na nas lapidarność. To też ma swoje zalety. Lapidarny był Cezar: Veni,vidi, vici. Do tej pory jest sławny między innymi dlatego, że tak krótko ujął sprawę i koniec. Lapidarność była ceniona. Szkoda, że nie możemy pobić rekordu lakoniczności w epistolografii, bo już jest pobity i nic krótszego się nie da stworzyć. Cyceron dostał kiedyś list od swojego przyjaciela, bodajże Atticusa, który napisał mu: Eo ruram, co znaczyło: jadę na wieś. Cyceron mu odpisał: I – jedź. A przecież Cyceron potrafił mówić kwieciście: Quousque tandem abutere, Catilina, patientia nostra? To są rozbudowane, bizantyjskie frazy, które Cyceron stosował popisując się nawet umiejętnością wielomówstwa, wielosłowia. Ale lapidarność jest ceniona. Uważamy, że jeśli coś się da powiedzieć, to warto mówić krótko. Bardzo często mówimy tylko, żeby mówić, bo to znaczy być w kontakcie z innymi. Teraz mówię strasznie dużo, żeby sobie z panią pogadać. Czy ja to wszystko muszę mówić? Mógłbym to zredukować do pięciu zdań. Mój dziadek Czesław Bralczyk był lapidarny i małomówny. Jako małe dziecko słyszałem kiedyś jego rozmowę. Był kierownikiem szkoły. Przyjechał do swojego syna, mojego ojca, który też był kierownikiem szkoły wiejskiej – jestem z rodziny wiejskich nauczycieli. Jedna z nauczycielek próbowała z nim rozmawiać. Zadawała mu różne pytania, a on odpowiadał tylko: tak lub nie. To było coś pięknego, był niezwykle lapidarny.
Usłyszałam niedawno takie stwierdzenie, że kiedyś ważny był dla wydawców poziom drukowalności, obecnie to pojęcie umarło i istotny jest jedynie poziom sprzedawalności. Czy przyglądając się książkom, które się ukazują, też ma Pan takie wrażenie?
Można powiedzieć, że mamy rynek czytelnika, a wtedy był, powiedzmy, rynek cenzury. Nie mówię o cenzurze politycznej, ale o filtrze, który sprawiał, że dopuszcza się do druku tylko rzeczy godne. To w pewnym sensie ogranicza wolność, bo w końcu mamy wolność słowa i można powiedzieć cokolwiek. „Pewien pan powiedział pewnej pani, że księżyc wygląda jak srebrna podkowa, a ja powiedziałem, że księżyc wygląda jak krowa. Nie dlatego, żebym tak myślał, ale jestem Amerykanin, a my w Ameryce mamy wolność słowa” – to cytat ze Słonimskiego. Kiedyś było tak, że własnym sumptem można było wydać najwścieklejsze grafomaństwo, jeżeli nie naruszało obyczajności. I dziś to zastrzeżenie powinno być istotne, nie powinniśmy nawoływać do zbrodni, nie powinniśmy naruszać czyichś uczuć. Jeżeli coś może komuś przeszkodzić, zaszkodzić, jeżeli może wyrządzić krzywdę, to powinniśmy tego zaniechać.
Co jest w tej chwili kryterium oceniania programu radiowego? Słuchalność. W telewizji – oglądalność, w internecie – klikalność. Nikt tego nie kwestionuje. W prasie – czytelnictwo. Choć to, że kupują, nie znaczy, że czytają. Mamy do czynienia z różnymi poziomami odbioru. Są domy, w których pojawiają się harlequiny, domy, w których pojawia się Coelho, w innych pojawia się Brown i bardzo dobrze, niech tak będzie. U mnie na przykład są wszystkie wydania Stephena Kinga. Jestem jego miłośnikiem. Czy to jest literatura najwyższych lotów? To jest znakomita według mnie literatura, bo czytam i czytam, nawet wiele razy jedną książkę, ponieważ zapominam, o czym to było. Czy „Millenium” – wspaniała trylogia Larssona i nawet jej przedłużenie. Czemu nie!? Świetna literatura. To jednak jest inny poziom czytania. Są też domy, w których są tylko eseje filozoficzne albo książki, które zmieniają bieg dziejów. Niestety coraz rzadziej czytam książki poważne. Można powiedzieć, że nie powinno się mieć czasu na inne książki poza poważnymi. Miałem bliskiego znajomego, profesora literatury, który w pewnym momencie powiedział, że może mieć w domu tylko poezję, bo to jest najbardziej lapidarna forma, najbardziej pobudzająca. Ja to mogę zrozumieć. Też mam trochę poezji i klasycznej, i współczesnej. Ale znowu, drukować poezję? Kto to będzie czytał? Mikołaj Rej nie był najlepszym literatem, pisał teksty jakieś takie dziwaczne, uważał, że dowcipne, ale były mało dowcipne, uważał, że głębokie, ale były mało głębokie. Ale jeden z utworów zatytułował: „Do tego, co to będzie czedł” ‒ nie wiem, kto to będzie czytał, ale do niego to piszę. Jakież to fajne! To wszystko weryfikuje rynek. Jak mówił Cyprian Kamil Norwid: „syn minie pismo, lecz ty wspomnisz wnuku”, czyli teraz nie będę czytany, ale może dwa pokolenia potem.
Akurat w tej kwestii miał rację.
Wrócił czas czytania Norwida. Są tacy poeci, pisarze, którzy do tej pory nie doczekali się swojego czasu, a byli znakomici. Czy wróci czas na czytanie Jaworskiego, Irzykowskiego – znakomitych pisarzy międzywojnia, których się dziś nie wydaje albo w małym nakładzie. Czy znów będziemy czytali Brandysa, Konwickiego, Dygata? A poza tym są tacy, którzy mają bardzo mały krąg czytelników, ale jeśli ktoś zacznie ich czytać, to będzie czytał. Namówiłem kiedyś swojego przyjaciela i wydawcę do tego, żeby wydał książki Stefana Themersona. Nie wszystko było sukcesem wydawniczym. Dla mnie jest to jeden z najważniejszych pisarzy polskich. Jest mało znany, ale ponieważ czyta go niewielki krąg, to myślę, że mam go prawie na własność. Ja go czytałem wielokrotnie. Niedużo napisał, w dużej części po angielsku, ale podstawowe książki są po polsku: „Wykład profesora Mmaa”, „Przygody Pędrka Wyrzutka”. Jest to pisarz elitarny, ale genialny. A czytelnicwto? Kogo wydawać? To jest ważne kryterium, a są jeszcze inne kryteria związane z czytelnictwem. Salon recenzuje i wiemy, czym się rządzi. Wiem, że są pisarze, którzy się nie dobiją, by ich zrecenzowano; wydawnictwa, które specjalnie o to zabiegają, żeby książkę promować. Ja wydaję książki w różnych oficynach, ale mam szczęście. Wydawałem w PWN-ie, ale on miał średnią promocję, Agora – znakomita promocja, wydaję w firmie Bosz, bo lubię wydawać piękne książki. Wiem, że dużo ludzi tego nie kupi, ale dla samej przyjemności potrzymania takiej książki w rękach. Jest świetnie ilustrowana. Czy będzie czytana? Nie wiem, może będzie oglądana.
[Oglądamy książkę „Jeść!!!”, wydawnictwa Bosz – vide s. 19]
To najsłynniejszy polski obżartuch na okładce?
Franz Fiszer, ale niektórzy biorą mnie za niego. Jestem trochę podobny i miałem większą brodę w tamtych czasach. Wyszła druga książka z podobnymi ilustracjami
pt. „W drogę”, ale też przyjemnie wziąć ją w rękę. Jest dowcipnie ilustrowana. Są tu trochę prowokacyjne ilustracje, niektórzy mają mi za złe na przykład taką ilustrację. [vide ilustracja na s. 19] Ja ich nie wybierałem, ale to jedna z moich ulubionych. Podobne są pulpety. Czy to jest czytelnictwo, może oglądactwo? Powinny być książki głębokie, ale też nie mam nic przeciwko książkom pięknym, a nawet ładniutkim. Takim, którymi można się pobawić. Ostatnio wyszła też w Boszu książka świetnie ilustrowana, która jest zapisem rozmowy Kasi Lengren z Jackiem Wasilewskim i ze mną. We trójkę rozmawiamy przy stole o jedzeniu. Graficznie opracował ją profesor Lech Majewski.
Mamy książki do czytania w wersji elektronicznej. Lubię książki w wersji audio, tzw. audiobooki. Jest trochę książek nagranych przeze mnie. Tam przeniesie się czytelnictwo, ale widzę przyszłość przed takimi książkami, które będą ładnymi przedmiotami.
Czy istnieje coś takiego jak dobra literatura? Pytam o to, bo na przykład literaturoznawcy nie zajmują się raczej polskimi kryminałami, fantasy, tylko koniecznie Dostojewskim.
Zajmują się. Gdybym był literaturoznawcą, prawdopodobnie chętnie zajmowałbym się literaturą minorum gentium – marną, ale seryjną, która byłaby pokazaniem zwyczajów. Przecież przez literaturę podłą, wręcz brukową pokazuje się gusta czytelników. Dostojewski był jeden, Tołstoj był jeden, Flaubert był jeden i to wiadomo, że większych nie ma. Jeszcze Szekspir. To są pisarze, których trudno badać, bo nie są typowi. Byłoby ciekawe zbadać tych, którzy piszą seryjnie. Harlequiny poczytać. Tymczasem ja na przykład czytam Agathę Christie – jedną dla mnie z największych pisarek, a nawet pisarzy, bo słowo pisarka ogranicza się tylko do kobiet. Czytam też Patricię Highsmith, której dużo książek u nas wyszło, na przykład „Utalentowany pan Ripley”, „Pan Ripley pod wodą”, „Pan Ripley pod ziemią” – pięć książek o Ripley’u, są „Nieznajomi z pociągu”, według której Hitchcock nakręcił film, „Słodka choroba”, „Krzyk sowy”. To genialna pisarka, choć mało może znana. Jej kryminały pisane są prostym językiem, a są niezwykle głębokie, niezwykle atrakcyjne. Uważam, że Patricia była wielką, autentycznie wielką, głęboką pisarką.
Czym się tę wielkość i genialność mierzy?
Nie wiem. Wrażeniami, które się ma przy czytaniu. To są książki, które żałuję, że się kończą, w których jeszcze bym się zanurzył, które czytam po wielekroć. Są takie książki, do których powtórnego czytania nikt mnie nie zmusi, a „Przygody dobrego wojaka Szwejka” czytałem z 15 razy. To jest to „coś”, które jest w książce; czasem jest to język, jakaś magia, tajemnica, nie wiem i nie bardzo chcę w to wnikać, bo obawiałbym się, że jak wniknę, to trochę to osłabi efekt. Ileż razy czytałem „Annę Kareninę”!
Naprawdę?
Oczywiście i „Panią Bovary” ‒ to dwie najważniejsze kobiety w całej literaturze, ale Anna Karenina na pierwszym miejscu zdecydowanie. Proszę jeszcze raz przeczytać, jakaż to jest mądra książka! Chociaż wątek Lewina nie jest aż tak atrakcyjny, ale sama Anna – cóż to była za straszliwa postać, koszmarna baba.
Właśnie dlatego nie przepadam za tą powieścią. Emma Bovary to przy niej nic.
One obie są fascynujące i koszmarne. Emma zniszczyła przecież tego Karola, takiego poczciwego człowieka. A obaj Aleksowie – i Karenin, i Wroński – to całkiem normalni i sympatyczni ludzie. A to, że Karenin sobie wyłamywał palce, miał odstające uszy i piskliwy głos, to co z tego? Każdy ma jakieś wady. Nobody is perfect. To są właśnie genialne książki. Nie wiadomo, co w nich jest, że można o nich opowiadać godzinami. Jedną książkę czytam prawie od urodzenia, czyli „Pana Tadeusza”, ale dlatego, że to brzmi, to ma frazę, to jest poezja.
Czy miarą wielkości jest to, że pisarz nie umiera wraz ze swoimi czytelnikami?
Jego postaci nie umierają. Kiedy czytam „Wojnę i pokój”, to myślę, że oni ciągle tam są, tak jak znajomi, do których wpadam. Ale znajomi mogą umrzeć, a Bezuchow nie umrze nigdy, do Rostowów zawsze mogę wpaść. Wpadam do nich i jestem u siebie – to sprawia literatura. Są pisarze, którzy intrygują nas pewnymi konstrukcjami mentalnymi, są tacy, którzy przyciągają fabułą, głębią myślenia. Dostojewski należy do ciekawych pisarzy, którzy nie tracą w przekładzie. Gogola trzeba czytać po rosyjsku. Są pisarze, którzy dają niezwykłą satysfakcję podczas czytania, a potem można do nich wracać wielokrotnie i zawsze się coś znajdzie. Odczytując po raz wtóry człowiek się wzbogaci. Taki jest Themerson, ale też Nabokov – jeden z największych pisarzy. Czytałem go po rosyjsku i po angielsku – jego język jest niezwykle wyrafinowany. Dlatego tak podziwiam czy Engelkinga, czy Kołyszko, którzy tłumaczyli Nabokova, bo to niezmiernie trudna praca. To jest dobra literatura i mogę to z całą odpowiedzialnością powiedzieć. Dobrą literaturą jest też ta, którą się powszechnie za taką uważa. Jak Gombrowicz albo Schulz. Mieliśmy kilku wielkich pisarzy.
A mamy ich w tej chwili?
Tak, bardzo dobrym pisarzem fabuły jest Twardoch. Twardocha czytam wszystko. Wspaniałym pisarzem jest Olga Tokarczuk. To jest ekstraklasa. Miałem takiego swojego pisarza ‒ Tomasza Piątka, ale on zaczął pisać dwie książki na rok, a potem został dziennikarzem śledczym. Na początku napisał kilka świetnych książek, a potem się rozmienił na drobne. Są tacy, których czytam, ale ciągle mam wrażenie, że ich pierwsze książki były lepsze. Na przykład pisarz z mojego pokolenia Wojciechowski najlepsze rzeczy napisał najwcześniej. Są tacy, którzy późno zaczynają, jak na przykład Rylski – znakomity pisarz, ale co najpierw napisał, było najlepsze. Czekam na pisarzy, którzy się z każdą książką rozwijają. Może taki jest Twardoch, bo myślę że „Król” był trochę lepszy od „Morfiny”, ale nie jestem tego pewien. Nie wiem, czy „Król”, czy „Drach” jest lepszy, ale wszystko to czytam i za każdym razem myślę: tak, to jest Literatura. Są tacy, którzy zawodzą czasem. Mówi się, że Kuczok jest dobry, ale najpierw był lepszy. Są tacy, z którymi się człowiek zakolegowuje. Rudnickiego mogę czytać spokojnie, bo to swojska fraza, jednocześnie atrakcyjna. Nie czytam polskich kryminałów, a powinienem zacząć. Mroza nic nie czytałem.
Ten autor rekordowo szybko pisze…
i jakie grube są jego książki! Miłoszewskiego coś czytałem, Krajewskiego czytałem parę książek, ale przeczytałem je i pomyślałem, że starczy, że już wiem, na czym polega Mock. To jest inteligentny pisarz, bardzo. Dehnela też można czytać z dużą satysfakcją. Jest trochę tej literatury, nie ma się czego wstydzić. Nie jesteśmy Włochami, którzy mają geniuszów ‒ to jest niesamowite zjawisko. Mówię nie tylko o tych najnowszych Włochach, ale trochę starszych. Jak się czyta Calvino czy Buzzatiego, to jest nec plus ultra. Czesi też są wspaniali.
Kryminały jednak czytam. Jednym z pisarzy, których czytam prawie wszystko, jest Boris Akunin. To też literatura, która daje satysfakcję, przyjemna w odbiorze. Marininej nie znam, ale podobno jest dobra.
A co w kwestii fantasy, ten gatunek też ma wielu autorów?
To klasyka, której próbują i inni pisarze. King też pisze fantasy, ale wolę go jako pisarza nie fantasy. Jest fantastyczny jako nie fantasy.
Kanon lektur co jakiś czas podgrzewa emocje. Jaki jest Pana pogląd, co tam powinno się znaleźć?
Wydaje się, że powinniśmy czytać Kraszewskiego i Orzeszkową, bo to nasza literatura. Ale może lepiej czytać Dickensa i Dostojewskiego? Może czytać Conrada, który był Polakiem, ale nie pisał po polsku? Młodemu człowiekowi dałbym Gogola. Gogol pisał wtedy co Mickiewicz, a to współczesna proza. Jak się bierze „Martwe dusze”, są jakby przed chwilą napisane. Gdzież u nas ktoś by napisał taką książkę w tamtym czasie! Z Szekspirem jest kłopot, bo to oczywiście geniusz, ale nie czyta się dobrze. Kiedyś czytało się Balzaka, Zolę. Flaubert jest trudny, ale może dać im Stendhala, niech przeczytają „Czerwone i czarne”.
Myśli Pan, że oni są w stanie to przeczytać?
Tak. Choć są książki, do których się dorasta. De Musseta nie przeczytają nastolatki. Trzeba mieć sześćdziesiąt parę lat, żeby to przeczytać, ale za to jaka satysfakcja. Flauberta trzeba czytać w późniejszym wieku, ale Dickensa mogą czytać. Tam jest dobra fabuła, coś się dzieje.
Powiedział Pan, że dobra literatura może też być ta współczesna, więc może to właśnie można dać młodzieży?
Niezupełnie. Jako próby pewnie tak. Ale dałbym raczej literaturę faktu, na przykład Kapuścińskiego albo Hannę Krall, żeby to było coś, co przemawia i innymi drogami. Nie wiem, czy Gombrowicz jest do czytania właśnie w liceum, ale może byłoby dobrze trafić na niego później. Na Schulza są za młodzi, nie będą go czytać. Ale na przykład bym dał do czytania „Przygody dobrego wojaka Szwejka”. Nie sądzę, by młodzież nie mogła tego czytać. To jest napisane na takim luzie, tak bardzo zdroworozsądkowo, a jednocześnie pokazuje, że w koszmarnych okolicznościach można znaleźć coś fajnego. To bym dał już w pierwszych latach licealnych. Dobrze jest sięgać po literaturę obcą, nie tylko naszą. Myślę też o genialnych Włochach. Polska literatura powinna, owszem, być, niech czytają dla konstrukcji, dla słowa. Niech czytają Tuwima, który kiedyś mówił: „Ja bym pisał tak jak Mickiewicz i Słowacki, tylko jeden kłopot – ja nie mam nic do powiedzenia”.
To trochę prawda, bo najlepsze jego rzeczy to przekłady. Właśnie jego przekład „Słowa o pułku Igora” powinien być czytany jako rodzaj kunsztownej polszczyzny.
Czy młodzież doceni kunsztowną polszczyznę, jeśli „Pan Tadeusz” jest dla nich nie do przebrnięcia?
Bo każemy im to czytać.
Rozmawiała Magdalena Mądrzak.
Prof. Bralczyk poleca:
Stephen King
Jestem jego miłośnikiem. Czy to jest literatura najwyższych lotów? To jest znakomita według mnie literatura, bo czytam i czytam, nawet wiele razy jedną książkę, ponieważ zapominam, o czym to było.
Larsson, Millenium
Trylogia Larssona jest wspaniała i nawet jej przedłużenie. Czemu nie!? Świetna literatura. To jednak jest inny poziom czytania.
Stefan Themmerson
Dla mnie jest to jeden z najważniejszych pisarzy polskich. Jest mało znany, ale ponieważ czyta go niewielki krąg, to myślę, że mam go prawie na własność. Ja go czytałem wielokrotnie. Niedużo napisał, w dużej części po angielsku, ale podstawowe książki są po polsku: „Wykład profesora Mmaa”, „Przygody Pędrka Wyrzutka”. Jest to pisarz elitarny, ale genialny.
Dostojewski był jeden, Tołstoj był jeden, Flaubert był jeden i to wiadomo, że większych nie ma. Jeszcze Szekspir.
Tymczasem ja na przykład czytam Agathę Christie – jedną dla mnie z największych pisarek, a nawet pisarzy, bo słowo pisarka ogranicza się tylko do kobiet.
Czytam też Patricię Highsmith, której dużo książek u nas wyszło, na przykład „Utalentowany pan Ripley”, „Pan Ripley pod wodą”, „Pan Ripley pod ziemią” – pięć książek o Ripley’u, są „Nieznajomi z pociągu”, według której Hitchcock nakręcił film, „Słodka choroba”, „Krzyk sowy”. To genialna pisarka, choć mało może znana. Jej kryminały pisane są prostym językiem, a są niezwykle głębokie, niezwykle atrakcyjne. Uważam, że Patricia była wielką, autentycznie wielką, głęboką pisarką.
Są takie książki, do których powtórnego czytania nikt mnie nie zmusi, a „Przygody dobrego wojaka Szwejka” czytałem z 15 razy.
